杜祥琬:應(yīng)用物理與強(qiáng)激光技術(shù)專家。中國工程院院士、原副院長，俄羅斯國家工程科學(xué)院外籍院士。曾主持我國核試驗(yàn)診斷理論和核武器中子學(xué)的系統(tǒng)性創(chuàng)新性研究。曾任國家863計(jì)劃激光專家組首席科學(xué)家，是我國新型強(qiáng)激光研究的開創(chuàng)者之一。獲國家科技進(jìn)步特等獎(jiǎng)、一等獎(jiǎng)等多項(xiàng)，2000年獲何梁何利科技進(jìn)步獎(jiǎng)。他主持研究了“中國能源中長期（2030、2050）發(fā)展戰(zhàn)略研究”、“我國核能發(fā)展的再研究”等我國能源發(fā)展戰(zhàn)略重大咨詢研究項(xiàng)目，現(xiàn)任國家能源委員會(huì)專家咨詢委員會(huì)副主任、電力專業(yè)委員會(huì)主任，國家氣候變化專家委員會(huì)主任。
記者：一段時(shí)間來關(guān)于霧霾的分析研究有很多，但結(jié)果卻不太一樣。您認(rèn)為我國霧霾高發(fā)的原因是什么？
杜祥琬：研究上有一些差異是非常正常的。你在東單測和在西單測結(jié)果就會(huì)不一樣，早上測和晚上測結(jié)果也會(huì)不一樣。這個(gè)本身就是時(shí)間空間變化的一個(gè)量，再加上研究的方法和評(píng)價(jià)的差別。但是，我注意到這些研究有一個(gè)重要的共同點(diǎn)：就是以煤炭、石油燃燒為源的一次和二次顆粒物占PM2.5來源總量的2/3以上。各個(gè)研究在這點(diǎn)上沒有差異。所以我說如果我們研究霧霾，要抓源頭、抓大頭，抓住這一點(diǎn)最重要。
“環(huán)境容量的概念非常重要”
記者：霧霾問題剛剛凸顯時(shí)記者曾判斷，一段時(shí)間內(nèi)會(huì)越來越嚴(yán)重。您怎么看霧霾的發(fā)展情況？
杜祥琬：問題很嚴(yán)重。嚴(yán)重到什么程度呢？我做了一點(diǎn)分析：我國東部地區(qū)（愛輝—騰沖線以東）的國土面積約為全球陸地總面積的1/30，我們?cè)谶@塊土地上每年消耗了全球煤炭的約40%，就是說，東部單位國土面積上消耗的煤炭，我叫它“煤耗空間密度”，是全球平均值的12倍；另外，這塊土地上的“油耗空間密度”是全球平均值的3倍；“碳排放空間密度”是全球平均值的6倍。我國目前每千人汽車擁有數(shù)雖不及美國，但東部的“汽車空間密度”已經(jīng)超過了美國。
如果單獨(dú)計(jì)算京津冀地區(qū)的數(shù)據(jù)，則更為嚴(yán)重，僅以“煤耗空間密度”為例，它又是東部地區(qū)平均值的2.5倍，是全球平均值的30倍之多。
可見，我國發(fā)展的高碳特征十分顯著。霾污染成為常態(tài)，表明發(fā)展超出了環(huán)境容量。我想“環(huán)境容量”這個(gè)概念值得強(qiáng)調(diào)。環(huán)境是有容量的，它不是說不允許一點(diǎn)兒污染，它有一個(gè)自凈化、自修復(fù)的能力，但是，當(dāng)你大大超出了這個(gè)能力，它修復(fù)不了，凈化不了，也就是我們的發(fā)展方式觸碰了自然底線。 記者：我們以只占世界百分之十個(gè)多點(diǎn)兒的GDP和煤炭探明儲(chǔ)量，卻消費(fèi)了全世界一半以上的煤炭。
杜祥琬：我國發(fā)展的高碳特征由四個(gè)因素疊加所致。第一個(gè)是人口密度高。我們東部的人口密度大約是全球平均值的5倍，而京津冀地區(qū)的人口密度是全球平均值的接近10倍。第二個(gè)是單位GDP的能耗高。咱們拿2012年的數(shù)據(jù)來說，我國GDP總量占全球的11.6%，卻消耗了全球能源的21.9%，這就是說我們單位GDP的能耗超過全球平均值近1倍。那么這是為什么呢？是因?yàn)槲覀兊漠a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，高耗能產(chǎn)業(yè)的比例過高，這是一個(gè)主要原因。再加上我們的能效比較低，浪費(fèi)也比較大。
第三個(gè)是我們國家能源結(jié)構(gòu)當(dāng)中煤炭所占的比例高。我們是煤炭占約70%，如果把煤炭、石油、天然氣、化石能源總加起來大概占到90%。這也是個(gè)國情。第四個(gè)是70%的煤炭里頭直接燃燒的比例高，超過一半，而這一塊是最污染的。2013年我國共耗煤39億噸，其中發(fā)電用18.3億噸，直接燃燒的超過20億噸。這是我國的一個(gè)特點(diǎn)，你們知道煤發(fā)電相對(duì)來說好管，可以脫硫、脫硝、除塵。可是鍋爐、窯爐、散燒的煤等等，這一塊很難管。我想這四個(gè)原因差不多，可以解釋上面的問題。
“經(jīng)濟(jì)和環(huán)境必須雙贏，并且能夠雙贏”
記者：如何破解這個(gè)問題？杜祥琬：我想根本的就是中央提的“轉(zhuǎn)變發(fā)展方式”。我們用幾十年的時(shí)間壓縮實(shí)現(xiàn)了發(fā)達(dá)國家約二百年的經(jīng)濟(jì)增長，成就巨大。但這個(gè)壓縮不是白壓縮的，沒有免費(fèi)的午餐，你既然實(shí)現(xiàn)了壓縮型的發(fā)展，也必然產(chǎn)生壓縮型的、復(fù)合型的環(huán)境問題以及碳排放的過快增長。在這樣的現(xiàn)狀下，要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)環(huán)境雙贏，就不得不把低碳發(fā)展提前壓縮到高速發(fā)展階段中來。而不能像發(fā)達(dá)國家那樣，先發(fā)達(dá)再低碳。
為什么中央講消耗過多資源犧牲環(huán)境這種發(fā)展方式不平衡、不協(xié)調(diào)、不可持續(xù)？我們必須轉(zhuǎn)向低碳綠色可持續(xù)發(fā)展。
記者：就是要讓我們的發(fā)展和外部環(huán)境等平衡起來、協(xié)調(diào)起來，變得可持續(xù)。
杜祥琬：現(xiàn)在就是經(jīng)濟(jì)還得發(fā)展，但是環(huán)境不能這樣下去了。經(jīng)常聽到“經(jīng)濟(jì)與環(huán)境兩難”的議論，說兩者有矛盾，有很強(qiáng)的對(duì)立性。我就說必須雙贏。因?yàn)樵蹅兪且磺袨榱巳耍匀藶楸?，要從這個(gè)根本點(diǎn)上來說這件事。干嘛要發(fā)展經(jīng)濟(jì)？就是為了人。干嘛要改善環(huán)境？也是為了人。這就是共同點(diǎn)，說明有雙贏的基礎(chǔ)。這個(gè)雙贏我覺得就是要懂得一個(gè)道理：就是要在環(huán)境容量下發(fā)展。
記者：具體應(yīng)該怎樣做呢？
杜祥琬：我們不能單純地追求GDP。經(jīng)過三十多年的發(fā)展后，我們現(xiàn)在有條件讓碳排放盡早達(dá)到峰值。就是說，我們煤炭和石油的消耗應(yīng)比較快地達(dá)到峰值。用這個(gè)峰值作為一個(gè)抓手，促進(jìn)新型發(fā)展，讓我們?nèi)珖陌l(fā)展、各地的發(fā)展都實(shí)現(xiàn)這個(gè)峰值。特別是東部要切實(shí)轉(zhuǎn)向低碳發(fā)展。
記者：您覺得這個(gè)峰值大概到什么時(shí)候能達(dá)到？
杜祥琬：這個(gè)跟我們轉(zhuǎn)變發(fā)展方式是否得力有關(guān)系。我覺得煤炭和石油消耗的總量應(yīng)該在2020年后就能達(dá)到峰值。但是二氧化碳排放，就是溫室氣體排放的峰值可能會(huì)晚一點(diǎn)，得到近2030年。不過東部應(yīng)該較早實(shí)現(xiàn)峰值，要帶頭。然后，中部和西部不能都學(xué)東部。我昨天看貴陽市長講得非常好，不能再去重復(fù)東部的老路，這個(gè)提法非常好。
十六大就提出來走“新型工業(yè)化道路”。我們研討的時(shí)候院士們都說我們沒有走出新的道路。所以就希望中部和西部，在環(huán)境容量下走綠色低碳的發(fā)展道路。當(dāng)然綠色低碳說起來容易做起來就不容易，需要?jiǎng)?chuàng)新，需要科學(xué)技術(shù)，需要轉(zhuǎn)變能源體系等等，就是我們的這個(gè)話題，能源變革、能源革命。
“變革傳統(tǒng)能源安全觀，由‘粗放的供給滿足增長過快的需求’，轉(zhuǎn)變?yōu)?lsquo;由科學(xué)的供給滿足合理的需求’”
記者：您認(rèn)為能源變革、能源革命應(yīng)該有哪些內(nèi)涵？
杜祥琬：人類從原始文明到農(nóng)耕文明，再到現(xiàn)在的工業(yè)文明，并走向下一站———生態(tài)文明，能源革命都是重要的基礎(chǔ)。能源革命簡單歸結(jié)為一句話呢，就是要逐步告別“黑色、高碳”，逐步轉(zhuǎn)型“綠色、低碳”。只有這樣一個(gè)能源體系的變革才稱得上是能源革命。
那么這里面解析起來，有那么幾個(gè)方面。一個(gè)必須著眼于現(xiàn)實(shí)。目前和今后幾十年間，化石能源仍將是主導(dǎo)能源之一，因此，化石能源的高效、潔凈化利用具有重要意義，但這還不是治本的能源革命。
包括頁巖氣在內(nèi)的非常規(guī)天然氣，對(duì)緩解環(huán)境和氣候問題會(huì)作出貢獻(xiàn)，因此要努力提高其在一次能源結(jié)構(gòu)中的占比。但定量和我國的國情分析表明：天然氣的占比能從現(xiàn)在目前的百分之五提高到百分之十幾，仍需付出巨大的努力，僅靠天然氣不可能完成對(duì)煤炭的高比例替代，“頁巖氣革命”和“頁巖氣時(shí)代”的口號(hào)不適合我國。第二個(gè)方面，能源結(jié)構(gòu)由目前化石能源為主的階段，經(jīng)過一個(gè)多元結(jié)構(gòu)階段，轉(zhuǎn)變到將來以非化石能源為主是必然的發(fā)展方向。這之中，可再生能源與核能將共同為此做出貢獻(xiàn)，兩者將是未來地球的支柱能源。第三個(gè)方面，我國需要樹立新的能源安全觀，大力節(jié)能，并轉(zhuǎn)變能源的供需模式，由“粗放的供給滿足增長過快的需求”，轉(zhuǎn)變?yōu)?ldquo;由科學(xué)的供給滿足合理的需求”。
說到這呢，我想發(fā)揮一下我最近的觀點(diǎn)，有關(guān)中國能源安全的問題。我們傳統(tǒng)的安全觀是什么呢？供給安全，需要多少能源你就得供給，供給有缺口就是不安全。供給安全仍然是一個(gè)基本的能源安全觀點(diǎn)。但是對(duì)這個(gè)“能源供給安全”的內(nèi)涵需要有一個(gè)新的思考，就是不僅僅是從供應(yīng)端去滿足需求端的需要這樣一種觀念，而是要讓需求端和供應(yīng)端相向而行，共同達(dá)到一種供需平衡。
稍微展開點(diǎn)說，我們前些年這個(gè)供需模式是什么呢？我們研究的結(jié)論是，我們用粗放的供給滿足增長過快的需求，后者包含許多不合理需求。供給是粗放的，需求是增長過快的。要轉(zhuǎn)變成什么呢？以科學(xué)的供給滿足合理的需求。這個(gè)提法就不一樣了。
科學(xué)的供給要算科學(xué)供給的能力，合理的需求就是把需求里面不合理的東西拿掉。
“節(jié)約能源須經(jīng)濟(jì)政策和行政手段并用”
記者：說到節(jié)能，可是發(fā)展需求仍在高漲。就說車和油，2020年要全面建成小康社會(huì)，老百姓用車用油的需求看起來很合理。
杜祥琬：一定得節(jié)約。第一節(jié)約，第二替代，第三提高油品。如果大家都想豪華都想奢侈，我國沒那個(gè)資本，也沒那個(gè)理由。
我就老說這個(gè)例子，我去參觀豐田汽車廠，他們生產(chǎn)0.6排量的車。他們本市人很多都開0.6排量的車，車小，又省地方，也省汽油。他們以開小排量的車為榮，可是在中國三點(diǎn)幾、四點(diǎn)幾排量的車有的是人買。
記者：這里面就有一個(gè)很有意思的問題。政府和社會(huì)一方面呼吁要節(jié)約，一方面政府定的價(jià)格水平就在那兒，很多人買得起，用得起……人的本性都是想多消費(fèi)吧。
杜祥琬：那就得靠經(jīng)濟(jì)政策，還有行政手段。現(xiàn)在限號(hào)屬于行政手段，經(jīng)濟(jì)政策就靠價(jià)格。資源是有價(jià)的。不要讓人覺得資源可以隨便廉價(jià)地消耗。我就說在汽車問題上不能攀比美國標(biāo)準(zhǔn)，比每千人多少輛車。
另外要提倡小排量，要提倡輕型車，要提倡替代。比如說電替代，搞新能源汽車。
“城鎮(zhèn)化要特別重視發(fā)展分布式能源，電的利用應(yīng)該成為主要方式”
這里我還特別想說一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題，就是城鎮(zhèn)化。中央專門開了會(huì)，新型城鎮(zhèn)化道路里面有一個(gè)特征就是如何實(shí)現(xiàn)低碳城鎮(zhèn)化，幾億農(nóng)民和城市居民用能肯定是要提高的，如果沒別的就還是要依靠煤炭。所以在這個(gè)城鎮(zhèn)化的過程當(dāng)中如何發(fā)展分布式能源、循環(huán)利用的能源是很重要的。比如說分布式的太陽能、風(fēng)能、生物質(zhì)能，這些東西循環(huán)起來既減少了垃圾又增加了能源。
一定得讓人享受一定的生活水平，少不了能源。但享受不一定都是享受煤炭。所以我就說實(shí)現(xiàn)什么樣的城鎮(zhèn)化，要相應(yīng)規(guī)劃它的能源形態(tài)。最近我去南方調(diào)研，看了一個(gè)廠子，幾乎就是生活垃圾，很簡單的分類處理后拉過來燒，燒完以后發(fā)電供熱。我最后跟廠子相關(guān)負(fù)責(zé)人確認(rèn)了三點(diǎn)，第一它這個(gè)是盈利的。第二就是環(huán)保達(dá)標(biāo)，這個(gè)廠區(qū)我去了，很讓人吃驚，根本沒味兒。第三就是設(shè)備國產(chǎn)化了。我覺得有這三條就有可推廣性。如果全國能普遍做這件事就能在 解決老百姓關(guān)心的環(huán)境問題的同時(shí)解決他們的用電問題，就不用去用煤了。
記者：您很強(qiáng)調(diào)能源的分布式利用。我感覺這個(gè)分布式對(duì)于能源，對(duì)電力利用方式，特別是對(duì)于電網(wǎng)來說，蘊(yùn)含著巨大的轉(zhuǎn)變。我注意到您是國家能源委員會(huì)專家委員會(huì)的副主任，并兼電力這塊的主任，所以電力這一塊還請(qǐng)您再給講一講。
杜祥琬：電的應(yīng)用應(yīng)該成為主要的形式。能源變革的一個(gè)結(jié)果應(yīng)該是終端能源當(dāng)中電力的比例要提高，散燒煤、直燃煤這些比例應(yīng)該大大降低。同時(shí)，電里頭煤電的比例會(huì)降低，現(xiàn)在煤電占差不多80%，這個(gè)比例會(huì)下降。用能的方式上面，我想中國在相當(dāng)長時(shí)間里這個(gè)大電網(wǎng)還是少不了的。但是大電網(wǎng)如何發(fā)展，就是很困擾的一件事。比如最近很熱的特高壓，我不是很懂它的技術(shù)，但我知道特高壓的技術(shù)我國做得相當(dāng)不錯(cuò)。我國在世界上領(lǐng)先的技術(shù)并不多，這算一個(gè)。
“搞電網(wǎng)的目的是安全經(jīng)濟(jì)高效，總的提法我贊同智能電網(wǎng)”
記者：但是也有很多人在說，現(xiàn)在能源變革都是往輕型化、分布式化、微電網(wǎng)化和智能化等具前瞻性戰(zhàn)略性方向發(fā)展，特高壓也許是傳統(tǒng)能源利用方式的極致，但是否符合能源變革的方向？您認(rèn)為我國電網(wǎng)發(fā)展應(yīng)該確立怎樣的戰(zhàn)略路線？
杜祥琬：是這樣。特高壓技術(shù)中國掌握的好，這個(gè)是有價(jià)值的。至少我們示范線路運(yùn)行得不錯(cuò)。中國工程院當(dāng)時(shí)在上這個(gè)示范線路的時(shí)候也是有爭議，我們論證，明確地支持示范線路。
但是我就說，這個(gè)技術(shù)是手段不是目的，像信息技術(shù)是手段不是目的一樣。
我們搞電網(wǎng)的目的是什么呢？是得到一個(gè)安全的經(jīng)濟(jì)的高效的電網(wǎng)。這個(gè)電網(wǎng)要用技術(shù)包括特高壓技術(shù)也好信息技術(shù)也好，要充分將這些技術(shù)用到該用的地方，把電網(wǎng)弄得比較經(jīng)濟(jì)比較安全?，F(xiàn)在爭議不就在經(jīng)濟(jì)性和安全性上嗎？還有必要性。那論證起來拿科學(xué)數(shù)據(jù)來說吧。
另外還有就像你說的要有前瞻性。
未來用電的形式會(huì)有什么新的變革？我們傳統(tǒng)的電網(wǎng)還會(huì)有多長時(shí)間的應(yīng)用？中國的特點(diǎn)確實(shí)是非常不均衡的國家，西部是能源東部是負(fù)荷。所以我自己用現(xiàn)在的知識(shí)來理解，這個(gè)特高壓技術(shù)是要用的，要用到未來的輸電上。
至于未來電網(wǎng)是什么樣我說不上，因?yàn)橐憬?jīng)濟(jì)性、安全性、必要性。將來如何把大電網(wǎng)跟分布式的用電方式結(jié)合起來，這個(gè)要認(rèn)真研究。總的提法我贊成提智能電網(wǎng)。那智能電網(wǎng)里面就包含信息技術(shù)，起到它從源側(cè)到用戶側(cè)的實(shí)時(shí)探測、智能調(diào)測、風(fēng)險(xiǎn)防控的作用，提高效率?？紤]到將來可再生能源的發(fā)展跟電網(wǎng)結(jié)合，這里頭就有一個(gè)間歇式能源對(duì)電網(wǎng)的沖擊，電網(wǎng)穩(wěn)定性問題。
要想少棄風(fēng)，少棄光，盡量用上，這里面一個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)就是儲(chǔ)能。
“能源變革的戰(zhàn)略制高點(diǎn)在于創(chuàng)新”
記者：儲(chǔ)能是一個(gè)讓人興奮的話題。儲(chǔ)能是革命性的技術(shù)，感覺正在醞釀重大突破?，F(xiàn)在是前夜，一旦技術(shù)突破，能源利用的面貌幾乎會(huì)徹底改變。
杜祥琬：我提到，能源變革要由“粗放的供給滿足增長過快的需求”，轉(zhuǎn)變?yōu)?ldquo;由科學(xué)的供給滿足合理的需求”。這之中，節(jié)能是一個(gè)。第二個(gè)就是能源的環(huán)境安全觀，能源對(duì)環(huán)境是影響必須提高到國家安全的高度。第三就是技術(shù)創(chuàng)新。未來我國能源是不是安全，取決于我國能否占領(lǐng)新能源技術(shù)的戰(zhàn)略制高點(diǎn)。就說儲(chǔ)能，還有太陽能利用，不斷有新的思想新的材料新的方式。新能源的戰(zhàn)略制高點(diǎn)在于不斷創(chuàng)新以提高技術(shù)和經(jīng)濟(jì)的可行性，就是要降低成本。技術(shù)上的創(chuàng)新沒有原理性的障礙，人們?cè)缤頃?huì)做到這一點(diǎn)，但是誰先掌握了誰就能引領(lǐng)潮頭。等別人創(chuàng)新以后我們跟著人家走，還是說我們來創(chuàng)新來引領(lǐng)全世界，這就大不一樣。所以說想要 民族偉大復(fù)興，就必須把科學(xué)技術(shù)走在世界的最前列，要給自己提這個(gè)目標(biāo)。
記者：說到這里呢，我正好有一個(gè)問題問您，就是說在全球能源領(lǐng)域，技術(shù)上什么創(chuàng)新什么新變化最讓您印象深刻？
杜祥琬：比如說太陽能電池。太陽能電池現(xiàn)在越來越薄，又進(jìn)一步改進(jìn)了薄膜，薄膜然后柔性化，你想什么樣就像貼面一樣貼上頭，以前想象不到的。這既有材料又有工藝，還有效率?，F(xiàn)在美國德國日本的實(shí)驗(yàn)室我經(jīng)常注意，非硅太陽能電池轉(zhuǎn)換效率能做到40%以上，現(xiàn)在硅電池最高的也就19%、20%。這是材料科學(xué)，新工業(yè)。如果我國的太陽能只想掙錢，沒有基礎(chǔ)研究作為支撐的話，走不到前頭。新能源現(xiàn)在不要只著急上規(guī)模，要先把基礎(chǔ)打好,要有國家級(jí)的研發(fā)機(jī)構(gòu)。中國真講創(chuàng)新缺的還是基礎(chǔ)研究，原創(chuàng)比較薄弱。
記者：一段時(shí)間來關(guān)于霧霾的分析研究有很多，但結(jié)果卻不太一樣。您認(rèn)為我國霧霾高發(fā)的原因是什么？
杜祥琬：研究上有一些差異是非常正常的。你在東單測和在西單測結(jié)果就會(huì)不一樣，早上測和晚上測結(jié)果也會(huì)不一樣。這個(gè)本身就是時(shí)間空間變化的一個(gè)量，再加上研究的方法和評(píng)價(jià)的差別。但是，我注意到這些研究有一個(gè)重要的共同點(diǎn)：就是以煤炭、石油燃燒為源的一次和二次顆粒物占PM2.5來源總量的2/3以上。各個(gè)研究在這點(diǎn)上沒有差異。所以我說如果我們研究霧霾，要抓源頭、抓大頭，抓住這一點(diǎn)最重要。
“環(huán)境容量的概念非常重要”
記者：霧霾問題剛剛凸顯時(shí)記者曾判斷，一段時(shí)間內(nèi)會(huì)越來越嚴(yán)重。您怎么看霧霾的發(fā)展情況？
杜祥琬：問題很嚴(yán)重。嚴(yán)重到什么程度呢？我做了一點(diǎn)分析：我國東部地區(qū)（愛輝—騰沖線以東）的國土面積約為全球陸地總面積的1/30，我們?cè)谶@塊土地上每年消耗了全球煤炭的約40%，就是說，東部單位國土面積上消耗的煤炭，我叫它“煤耗空間密度”，是全球平均值的12倍；另外，這塊土地上的“油耗空間密度”是全球平均值的3倍；“碳排放空間密度”是全球平均值的6倍。我國目前每千人汽車擁有數(shù)雖不及美國，但東部的“汽車空間密度”已經(jīng)超過了美國。
如果單獨(dú)計(jì)算京津冀地區(qū)的數(shù)據(jù)，則更為嚴(yán)重，僅以“煤耗空間密度”為例，它又是東部地區(qū)平均值的2.5倍，是全球平均值的30倍之多。
可見，我國發(fā)展的高碳特征十分顯著。霾污染成為常態(tài)，表明發(fā)展超出了環(huán)境容量。我想“環(huán)境容量”這個(gè)概念值得強(qiáng)調(diào)。環(huán)境是有容量的，它不是說不允許一點(diǎn)兒污染，它有一個(gè)自凈化、自修復(fù)的能力，但是，當(dāng)你大大超出了這個(gè)能力，它修復(fù)不了，凈化不了，也就是我們的發(fā)展方式觸碰了自然底線。 記者：我們以只占世界百分之十個(gè)多點(diǎn)兒的GDP和煤炭探明儲(chǔ)量，卻消費(fèi)了全世界一半以上的煤炭。
杜祥琬：我國發(fā)展的高碳特征由四個(gè)因素疊加所致。第一個(gè)是人口密度高。我們東部的人口密度大約是全球平均值的5倍，而京津冀地區(qū)的人口密度是全球平均值的接近10倍。第二個(gè)是單位GDP的能耗高。咱們拿2012年的數(shù)據(jù)來說，我國GDP總量占全球的11.6%，卻消耗了全球能源的21.9%，這就是說我們單位GDP的能耗超過全球平均值近1倍。那么這是為什么呢？是因?yàn)槲覀兊漠a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，高耗能產(chǎn)業(yè)的比例過高，這是一個(gè)主要原因。再加上我們的能效比較低，浪費(fèi)也比較大。
第三個(gè)是我們國家能源結(jié)構(gòu)當(dāng)中煤炭所占的比例高。我們是煤炭占約70%，如果把煤炭、石油、天然氣、化石能源總加起來大概占到90%。這也是個(gè)國情。第四個(gè)是70%的煤炭里頭直接燃燒的比例高，超過一半，而這一塊是最污染的。2013年我國共耗煤39億噸，其中發(fā)電用18.3億噸，直接燃燒的超過20億噸。這是我國的一個(gè)特點(diǎn)，你們知道煤發(fā)電相對(duì)來說好管，可以脫硫、脫硝、除塵。可是鍋爐、窯爐、散燒的煤等等，這一塊很難管。我想這四個(gè)原因差不多，可以解釋上面的問題。
“經(jīng)濟(jì)和環(huán)境必須雙贏，并且能夠雙贏”
記者：如何破解這個(gè)問題？杜祥琬：我想根本的就是中央提的“轉(zhuǎn)變發(fā)展方式”。我們用幾十年的時(shí)間壓縮實(shí)現(xiàn)了發(fā)達(dá)國家約二百年的經(jīng)濟(jì)增長，成就巨大。但這個(gè)壓縮不是白壓縮的，沒有免費(fèi)的午餐，你既然實(shí)現(xiàn)了壓縮型的發(fā)展，也必然產(chǎn)生壓縮型的、復(fù)合型的環(huán)境問題以及碳排放的過快增長。在這樣的現(xiàn)狀下，要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)環(huán)境雙贏，就不得不把低碳發(fā)展提前壓縮到高速發(fā)展階段中來。而不能像發(fā)達(dá)國家那樣，先發(fā)達(dá)再低碳。
為什么中央講消耗過多資源犧牲環(huán)境這種發(fā)展方式不平衡、不協(xié)調(diào)、不可持續(xù)？我們必須轉(zhuǎn)向低碳綠色可持續(xù)發(fā)展。
記者：就是要讓我們的發(fā)展和外部環(huán)境等平衡起來、協(xié)調(diào)起來，變得可持續(xù)。
杜祥琬：現(xiàn)在就是經(jīng)濟(jì)還得發(fā)展，但是環(huán)境不能這樣下去了。經(jīng)常聽到“經(jīng)濟(jì)與環(huán)境兩難”的議論，說兩者有矛盾，有很強(qiáng)的對(duì)立性。我就說必須雙贏。因?yàn)樵蹅兪且磺袨榱巳耍匀藶楸?，要從這個(gè)根本點(diǎn)上來說這件事。干嘛要發(fā)展經(jīng)濟(jì)？就是為了人。干嘛要改善環(huán)境？也是為了人。這就是共同點(diǎn)，說明有雙贏的基礎(chǔ)。這個(gè)雙贏我覺得就是要懂得一個(gè)道理：就是要在環(huán)境容量下發(fā)展。
記者：具體應(yīng)該怎樣做呢？
杜祥琬：我們不能單純地追求GDP。經(jīng)過三十多年的發(fā)展后，我們現(xiàn)在有條件讓碳排放盡早達(dá)到峰值。就是說，我們煤炭和石油的消耗應(yīng)比較快地達(dá)到峰值。用這個(gè)峰值作為一個(gè)抓手，促進(jìn)新型發(fā)展，讓我們?nèi)珖陌l(fā)展、各地的發(fā)展都實(shí)現(xiàn)這個(gè)峰值。特別是東部要切實(shí)轉(zhuǎn)向低碳發(fā)展。
記者：您覺得這個(gè)峰值大概到什么時(shí)候能達(dá)到？
杜祥琬：這個(gè)跟我們轉(zhuǎn)變發(fā)展方式是否得力有關(guān)系。我覺得煤炭和石油消耗的總量應(yīng)該在2020年后就能達(dá)到峰值。但是二氧化碳排放，就是溫室氣體排放的峰值可能會(huì)晚一點(diǎn)，得到近2030年。不過東部應(yīng)該較早實(shí)現(xiàn)峰值，要帶頭。然后，中部和西部不能都學(xué)東部。我昨天看貴陽市長講得非常好，不能再去重復(fù)東部的老路，這個(gè)提法非常好。
十六大就提出來走“新型工業(yè)化道路”。我們研討的時(shí)候院士們都說我們沒有走出新的道路。所以就希望中部和西部，在環(huán)境容量下走綠色低碳的發(fā)展道路。當(dāng)然綠色低碳說起來容易做起來就不容易，需要?jiǎng)?chuàng)新，需要科學(xué)技術(shù)，需要轉(zhuǎn)變能源體系等等，就是我們的這個(gè)話題，能源變革、能源革命。
“變革傳統(tǒng)能源安全觀，由‘粗放的供給滿足增長過快的需求’，轉(zhuǎn)變?yōu)?lsquo;由科學(xué)的供給滿足合理的需求’”
記者：您認(rèn)為能源變革、能源革命應(yīng)該有哪些內(nèi)涵？
杜祥琬：人類從原始文明到農(nóng)耕文明，再到現(xiàn)在的工業(yè)文明，并走向下一站———生態(tài)文明，能源革命都是重要的基礎(chǔ)。能源革命簡單歸結(jié)為一句話呢，就是要逐步告別“黑色、高碳”，逐步轉(zhuǎn)型“綠色、低碳”。只有這樣一個(gè)能源體系的變革才稱得上是能源革命。
那么這里面解析起來，有那么幾個(gè)方面。一個(gè)必須著眼于現(xiàn)實(shí)。目前和今后幾十年間，化石能源仍將是主導(dǎo)能源之一，因此，化石能源的高效、潔凈化利用具有重要意義，但這還不是治本的能源革命。
包括頁巖氣在內(nèi)的非常規(guī)天然氣，對(duì)緩解環(huán)境和氣候問題會(huì)作出貢獻(xiàn)，因此要努力提高其在一次能源結(jié)構(gòu)中的占比。但定量和我國的國情分析表明：天然氣的占比能從現(xiàn)在目前的百分之五提高到百分之十幾，仍需付出巨大的努力，僅靠天然氣不可能完成對(duì)煤炭的高比例替代，“頁巖氣革命”和“頁巖氣時(shí)代”的口號(hào)不適合我國。第二個(gè)方面，能源結(jié)構(gòu)由目前化石能源為主的階段，經(jīng)過一個(gè)多元結(jié)構(gòu)階段，轉(zhuǎn)變到將來以非化石能源為主是必然的發(fā)展方向。這之中，可再生能源與核能將共同為此做出貢獻(xiàn)，兩者將是未來地球的支柱能源。第三個(gè)方面，我國需要樹立新的能源安全觀，大力節(jié)能，并轉(zhuǎn)變能源的供需模式，由“粗放的供給滿足增長過快的需求”，轉(zhuǎn)變?yōu)?ldquo;由科學(xué)的供給滿足合理的需求”。
說到這呢，我想發(fā)揮一下我最近的觀點(diǎn)，有關(guān)中國能源安全的問題。我們傳統(tǒng)的安全觀是什么呢？供給安全，需要多少能源你就得供給，供給有缺口就是不安全。供給安全仍然是一個(gè)基本的能源安全觀點(diǎn)。但是對(duì)這個(gè)“能源供給安全”的內(nèi)涵需要有一個(gè)新的思考，就是不僅僅是從供應(yīng)端去滿足需求端的需要這樣一種觀念，而是要讓需求端和供應(yīng)端相向而行，共同達(dá)到一種供需平衡。
稍微展開點(diǎn)說，我們前些年這個(gè)供需模式是什么呢？我們研究的結(jié)論是，我們用粗放的供給滿足增長過快的需求，后者包含許多不合理需求。供給是粗放的，需求是增長過快的。要轉(zhuǎn)變成什么呢？以科學(xué)的供給滿足合理的需求。這個(gè)提法就不一樣了。
科學(xué)的供給要算科學(xué)供給的能力，合理的需求就是把需求里面不合理的東西拿掉。
“節(jié)約能源須經(jīng)濟(jì)政策和行政手段并用”
記者：說到節(jié)能，可是發(fā)展需求仍在高漲。就說車和油，2020年要全面建成小康社會(huì)，老百姓用車用油的需求看起來很合理。
杜祥琬：一定得節(jié)約。第一節(jié)約，第二替代，第三提高油品。如果大家都想豪華都想奢侈，我國沒那個(gè)資本，也沒那個(gè)理由。
我就老說這個(gè)例子，我去參觀豐田汽車廠，他們生產(chǎn)0.6排量的車。他們本市人很多都開0.6排量的車，車小，又省地方，也省汽油。他們以開小排量的車為榮，可是在中國三點(diǎn)幾、四點(diǎn)幾排量的車有的是人買。
記者：這里面就有一個(gè)很有意思的問題。政府和社會(huì)一方面呼吁要節(jié)約，一方面政府定的價(jià)格水平就在那兒，很多人買得起，用得起……人的本性都是想多消費(fèi)吧。
杜祥琬：那就得靠經(jīng)濟(jì)政策，還有行政手段。現(xiàn)在限號(hào)屬于行政手段，經(jīng)濟(jì)政策就靠價(jià)格。資源是有價(jià)的。不要讓人覺得資源可以隨便廉價(jià)地消耗。我就說在汽車問題上不能攀比美國標(biāo)準(zhǔn)，比每千人多少輛車。
另外要提倡小排量，要提倡輕型車，要提倡替代。比如說電替代，搞新能源汽車。
“城鎮(zhèn)化要特別重視發(fā)展分布式能源，電的利用應(yīng)該成為主要方式”
這里我還特別想說一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題，就是城鎮(zhèn)化。中央專門開了會(huì)，新型城鎮(zhèn)化道路里面有一個(gè)特征就是如何實(shí)現(xiàn)低碳城鎮(zhèn)化，幾億農(nóng)民和城市居民用能肯定是要提高的，如果沒別的就還是要依靠煤炭。所以在這個(gè)城鎮(zhèn)化的過程當(dāng)中如何發(fā)展分布式能源、循環(huán)利用的能源是很重要的。比如說分布式的太陽能、風(fēng)能、生物質(zhì)能，這些東西循環(huán)起來既減少了垃圾又增加了能源。
一定得讓人享受一定的生活水平，少不了能源。但享受不一定都是享受煤炭。所以我就說實(shí)現(xiàn)什么樣的城鎮(zhèn)化，要相應(yīng)規(guī)劃它的能源形態(tài)。最近我去南方調(diào)研，看了一個(gè)廠子，幾乎就是生活垃圾，很簡單的分類處理后拉過來燒，燒完以后發(fā)電供熱。我最后跟廠子相關(guān)負(fù)責(zé)人確認(rèn)了三點(diǎn)，第一它這個(gè)是盈利的。第二就是環(huán)保達(dá)標(biāo)，這個(gè)廠區(qū)我去了，很讓人吃驚，根本沒味兒。第三就是設(shè)備國產(chǎn)化了。我覺得有這三條就有可推廣性。如果全國能普遍做這件事就能在 解決老百姓關(guān)心的環(huán)境問題的同時(shí)解決他們的用電問題，就不用去用煤了。
記者：您很強(qiáng)調(diào)能源的分布式利用。我感覺這個(gè)分布式對(duì)于能源，對(duì)電力利用方式，特別是對(duì)于電網(wǎng)來說，蘊(yùn)含著巨大的轉(zhuǎn)變。我注意到您是國家能源委員會(huì)專家委員會(huì)的副主任，并兼電力這塊的主任，所以電力這一塊還請(qǐng)您再給講一講。
杜祥琬：電的應(yīng)用應(yīng)該成為主要的形式。能源變革的一個(gè)結(jié)果應(yīng)該是終端能源當(dāng)中電力的比例要提高，散燒煤、直燃煤這些比例應(yīng)該大大降低。同時(shí)，電里頭煤電的比例會(huì)降低，現(xiàn)在煤電占差不多80%，這個(gè)比例會(huì)下降。用能的方式上面，我想中國在相當(dāng)長時(shí)間里這個(gè)大電網(wǎng)還是少不了的。但是大電網(wǎng)如何發(fā)展，就是很困擾的一件事。比如最近很熱的特高壓，我不是很懂它的技術(shù)，但我知道特高壓的技術(shù)我國做得相當(dāng)不錯(cuò)。我國在世界上領(lǐng)先的技術(shù)并不多，這算一個(gè)。
“搞電網(wǎng)的目的是安全經(jīng)濟(jì)高效，總的提法我贊同智能電網(wǎng)”
記者：但是也有很多人在說，現(xiàn)在能源變革都是往輕型化、分布式化、微電網(wǎng)化和智能化等具前瞻性戰(zhàn)略性方向發(fā)展，特高壓也許是傳統(tǒng)能源利用方式的極致，但是否符合能源變革的方向？您認(rèn)為我國電網(wǎng)發(fā)展應(yīng)該確立怎樣的戰(zhàn)略路線？
杜祥琬：是這樣。特高壓技術(shù)中國掌握的好，這個(gè)是有價(jià)值的。至少我們示范線路運(yùn)行得不錯(cuò)。中國工程院當(dāng)時(shí)在上這個(gè)示范線路的時(shí)候也是有爭議，我們論證，明確地支持示范線路。
但是我就說，這個(gè)技術(shù)是手段不是目的，像信息技術(shù)是手段不是目的一樣。
我們搞電網(wǎng)的目的是什么呢？是得到一個(gè)安全的經(jīng)濟(jì)的高效的電網(wǎng)。這個(gè)電網(wǎng)要用技術(shù)包括特高壓技術(shù)也好信息技術(shù)也好，要充分將這些技術(shù)用到該用的地方，把電網(wǎng)弄得比較經(jīng)濟(jì)比較安全?，F(xiàn)在爭議不就在經(jīng)濟(jì)性和安全性上嗎？還有必要性。那論證起來拿科學(xué)數(shù)據(jù)來說吧。
另外還有就像你說的要有前瞻性。
未來用電的形式會(huì)有什么新的變革？我們傳統(tǒng)的電網(wǎng)還會(huì)有多長時(shí)間的應(yīng)用？中國的特點(diǎn)確實(shí)是非常不均衡的國家，西部是能源東部是負(fù)荷。所以我自己用現(xiàn)在的知識(shí)來理解，這個(gè)特高壓技術(shù)是要用的，要用到未來的輸電上。
至于未來電網(wǎng)是什么樣我說不上，因?yàn)橐憬?jīng)濟(jì)性、安全性、必要性。將來如何把大電網(wǎng)跟分布式的用電方式結(jié)合起來，這個(gè)要認(rèn)真研究。總的提法我贊成提智能電網(wǎng)。那智能電網(wǎng)里面就包含信息技術(shù)，起到它從源側(cè)到用戶側(cè)的實(shí)時(shí)探測、智能調(diào)測、風(fēng)險(xiǎn)防控的作用，提高效率?？紤]到將來可再生能源的發(fā)展跟電網(wǎng)結(jié)合，這里頭就有一個(gè)間歇式能源對(duì)電網(wǎng)的沖擊，電網(wǎng)穩(wěn)定性問題。
要想少棄風(fēng)，少棄光，盡量用上，這里面一個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)就是儲(chǔ)能。
“能源變革的戰(zhàn)略制高點(diǎn)在于創(chuàng)新”
記者：儲(chǔ)能是一個(gè)讓人興奮的話題。儲(chǔ)能是革命性的技術(shù)，感覺正在醞釀重大突破?，F(xiàn)在是前夜，一旦技術(shù)突破，能源利用的面貌幾乎會(huì)徹底改變。
杜祥琬：我提到，能源變革要由“粗放的供給滿足增長過快的需求”，轉(zhuǎn)變?yōu)?ldquo;由科學(xué)的供給滿足合理的需求”。這之中，節(jié)能是一個(gè)。第二個(gè)就是能源的環(huán)境安全觀，能源對(duì)環(huán)境是影響必須提高到國家安全的高度。第三就是技術(shù)創(chuàng)新。未來我國能源是不是安全，取決于我國能否占領(lǐng)新能源技術(shù)的戰(zhàn)略制高點(diǎn)。就說儲(chǔ)能，還有太陽能利用，不斷有新的思想新的材料新的方式。新能源的戰(zhàn)略制高點(diǎn)在于不斷創(chuàng)新以提高技術(shù)和經(jīng)濟(jì)的可行性，就是要降低成本。技術(shù)上的創(chuàng)新沒有原理性的障礙，人們?cè)缤頃?huì)做到這一點(diǎn)，但是誰先掌握了誰就能引領(lǐng)潮頭。等別人創(chuàng)新以后我們跟著人家走，還是說我們來創(chuàng)新來引領(lǐng)全世界，這就大不一樣。所以說想要 民族偉大復(fù)興，就必須把科學(xué)技術(shù)走在世界的最前列，要給自己提這個(gè)目標(biāo)。
記者：說到這里呢，我正好有一個(gè)問題問您，就是說在全球能源領(lǐng)域，技術(shù)上什么創(chuàng)新什么新變化最讓您印象深刻？
杜祥琬：比如說太陽能電池。太陽能電池現(xiàn)在越來越薄，又進(jìn)一步改進(jìn)了薄膜，薄膜然后柔性化，你想什么樣就像貼面一樣貼上頭，以前想象不到的。這既有材料又有工藝，還有效率?，F(xiàn)在美國德國日本的實(shí)驗(yàn)室我經(jīng)常注意，非硅太陽能電池轉(zhuǎn)換效率能做到40%以上，現(xiàn)在硅電池最高的也就19%、20%。這是材料科學(xué)，新工業(yè)。如果我國的太陽能只想掙錢，沒有基礎(chǔ)研究作為支撐的話，走不到前頭。新能源現(xiàn)在不要只著急上規(guī)模，要先把基礎(chǔ)打好,要有國家級(jí)的研發(fā)機(jī)構(gòu)。中國真講創(chuàng)新缺的還是基礎(chǔ)研究，原創(chuàng)比較薄弱。
