各位好，歡迎收看《中經(jīng)在線訪談2015兩會特別節(jié)目》，我是主持人雨嬋，首先介紹一下來到節(jié)目的兩位嘉賓，首先是全國人大代表、中國環(huán)境保護產(chǎn)業(yè)協(xié)會副會長、湖南永靖投資有限責任公司董事長劉正軍。

劉正軍:

大家好。

主持人:

全國人大代表、廣州大學環(huán)境科學和工程學院副院長王筱虹。

王筱虹:

大家好。

主持人:

我們知道現(xiàn)在關于環(huán)境保護的問題也是每一個老百姓都非常關注的問題，王老師給我們介紹一下，現(xiàn)象我國環(huán)境是什么樣的，存在哪些污染?

王筱虹:

應該來說整個環(huán)境的質(zhì)量并不是在一個讓人比較滿意的，跟老百姓的期望值還是有點距離的，簡單說，我們?nèi)粘Ｉ町斨心芤姷降?，一個是空氣質(zhì)量的下降，大家關注的霧霾是其中一個，像江河方面污水的污染，里面涉及到有機物、重金屬，甚至是前陣子涉及到抗生素等等，這些污染其實都在我們生活當中，方方面面都能看得到。除此之外還有一個垃圾圍城，老百姓看到比較多。

主持人:

提起環(huán)境，關注點會集中在霧霾這個關鍵字，天空藍是所有人的夢想。劉總，您曾經(jīng)說過治霾是不缺技術，最主要是要修改大部制的問題，您是怎么樣的想法?

劉正軍:

主要是社會綜合管理的問題，國家治理結構的問題，你想想看某種具體的技術，這是一個很具體小的點，但是這么大的國土面積上的霾，肯定要一個非常權威的機構，在全國范圍內(nèi)能夠調(diào)動資源，制定政策跟霧霾做斗爭。在這種要求下，我們目前現(xiàn)階段環(huán)保部的職能是遠遠不夠的，我記得剛剛新任的周部長有一次答記者問說"八龍治水"，可能是八個部同時在治理環(huán)境污染，你想想看，我們都知道，一個和尚擔水喝，兩個和尚抬水喝，三個和尚沒水喝，在治理過程中間，治理效果都不令人滿意，所以我當時提了一個建議，建議國家改變環(huán)保部的職能，加強它的職能，設立大環(huán)保部，這個大環(huán)保部就是那個來由。

主持人:

其實我們看到大氣污染防治凈化已經(jīng)實行一年多的時間，還是取得了一些成效的，王老師給我們具體介紹一下。

王筱虹:

在大氣法當中針對工業(yè)園、汽車園，在除塵方面都有一些措施，像去年參加全國人大大氣執(zhí)法檢查，我們看到很多企業(yè)配合將污染物的排放總量下降，像黃標車的淘汰，不同的區(qū)域老百姓感受是不同的。我從廣東過來，感覺我們那的藍天數(shù)是在增加的，空氣的質(zhì)量在改善。

主持人:

您覺得不同的地區(qū)需要采取不同的政策或者不同的方式去改變嗎?

王筱虹:

我覺得這是操作層面上的問題，因為每個區(qū)域當中，它們的產(chǎn)業(yè)結構不一樣，它的經(jīng)濟發(fā)展，定位不同，所以說可能產(chǎn)生污染的時候，污染源特性是不一樣的，根據(jù)這樣的情況，你再選擇相應的技術，包括管理的思路和手段，肯定要區(qū)別對待，對癥下藥。

主持人:

劉總，您提到第三方治理的問題，在歐美國家已經(jīng)取得了非常明顯的成效，在我國是比較薄弱的狀態(tài)，您怎么解讀這個想法?

劉正軍:

上一屆開會的時候，總理就已經(jīng)正式向環(huán)境污染宣戰(zhàn)了，我覺得作為一個全國人大代表來講，我們現(xiàn)在應該更多的關注，不是說要重視環(huán)境污染這種層面，這個層面問題已經(jīng)解決了，全國從上到下都很關注環(huán)境污染，現(xiàn)在關注的是怎么有效，怎么高效，低投入治理好環(huán)境污染，環(huán)境污染第三方治理恰恰是這么一個投入比較少，效率會比較高，效果會很好的一種模式，因為正如主持人您剛才講的，在發(fā)達國家歐美國家，他們其實有一些好的經(jīng)驗，第三方治理就是有實踐證明行之有效的一種好的模式。你比如說，我們原來叫做誰污染誰治理，那些治理的主體，就會選一個最省錢的辦法，或者選一個治標不治本的做法來治理污染，或者說治理污染僅僅是過了環(huán)保部門這一關。

全國這種現(xiàn)象如果很多的話，環(huán)境的質(zhì)量，環(huán)境的現(xiàn)狀，就像我們現(xiàn)在看到的，若干個跟空氣污染有關的企業(yè)，就把污染藍天破壞成了霧霾天，剛才講了，治理的主體不能夠得到有效的監(jiān)管。換句話說，如果我們按照新的模式，用第三方治理去治理的話，第三方公司是個專業(yè)的公司，肯定對它企業(yè)的品牌、信譽要負責任，還有一個更大的動力是錢不是他掏的，是污染主體掏的，從制度的設計上就解決了原來污染主體在治理環(huán)境污染過程中，治理不徹底的情況。所以我覺得推廣第三方治理，決策是非常英明的，英明的地方就是從制度的設計上，杜絕了這么一個問題的出現(xiàn)。

主持人:

您覺得在政府這方面，政府的職能如何才能更好的發(fā)揮?

劉正軍:

政府最重要的職能就是進行制度的設計，法律的設計，現(xiàn)在我們修改了環(huán)境保護法，這是政府大的體現(xiàn)。除了全國人大制定的法律，執(zhí)行層面主體是政府，還是要出臺很多制度，比如對第三方治理有效的制度進行制度層面的設計。第二個是出臺以后，要讓制度的落實進行監(jiān)督、監(jiān)管，這樣能夠保證好的模式盡快的推廣，而且有效的推廣。

主持人:

我們看到其實在APEC會議當中，為了大家看到美好的藍天，還采取了很多方法措施，拿北京為例，北京周邊一些地區(qū)進行調(diào)休、放假，包括汽車也實行了單雙號，在地方也出現(xiàn)了工廠停工的情況，王老師，您覺得用這種方式是一個可持續(xù)的方式嗎，會不會只是在某一個階段有了緩解，其實根本沒有解決?

王筱虹:

其實這就是個應急手段，如果從長遠角度講，污染物的控制，形象形容，現(xiàn)在環(huán)境就象一個人吃撐了，他的胃消化不了，暫時讓他一兩頓不吃，好像暫時緩解了，其實胃潰瘍的狀況沒有解決，如果從根本上解決的話，從企業(yè)內(nèi)部來說，存在著一個調(diào)整修改的問題，從根本上把排污的重量降下來。另外就是污染源的分布，要重新做二次調(diào)整，這樣可能才會有一個更加持續(xù)改善的空間留給我們?nèi)ゾ彌_，去找新的方法。

主持人:

目前看出老百姓這么多的聲音，政府目前已經(jīng)做到什么樣的程度，跟之前有了什么樣程度的改善?

王筱虹:

其實據(jù)我了解，很多的一些重點污染源，國家有一些強制的措施，要求它要按配套的措施，比如火電廠，現(xiàn)在他們面臨的壓力是兩方面，一個是保證老百姓和工業(yè)用電，有一個增加產(chǎn)能的需求，另外一個角度必須增產(chǎn)不增污，這過程當中就必須要提升原有設備的效率，這是從行業(yè)內(nèi)部技術改造來看的。另外一個在排放口上，環(huán)保不再提升排放的要求，把標準排放壓得很嚴格，這些公司就必須要配套，給他們提供這樣的一些服務。去年一年，對火電廠來說，有些地方還實行了叫做超級凈排放，燃煤電廠排放出來跟天然氣是同等水平，實際對企業(yè)來說要求更高，也對環(huán)保技術的要求很高，包括從管理來說，監(jiān)管的手段也都要跟上，才能達到效果。我們直觀上能夠看到的，就可能是藍天出現(xiàn)的次數(shù)會增多了，或者說監(jiān)測部門公布的數(shù)據(jù)污染數(shù)就會變小。

主持人:

在整個治污過程當中，治污企業(yè)和排污企業(yè)利益分配的問題，這個問題應該怎么去權衡?

劉正軍:

這個問題應該不叫做利益分配。在治污過程中間，作為排污的企業(yè)來講，應該對它的污染負責任，嚴肅說他已經(jīng)排了污，投入資金，它應該承擔社會責任，對于治污的企業(yè)來講，把這個污染治理好，得到他應該得到的這份利益。

主持人:

我們都希望有一天霧霾的現(xiàn)象可以慢慢緩解，但是經(jīng)過這么長時間，其實這個東西是需要一個過程的，就像剛才王老師舉的例子說，一下子已經(jīng)這樣的狀態(tài)，突然間改變也不太可能，作為老百姓，我們能為此做出什么?

王筱虹:

其實是這樣的，大家要先了解，霧霾主要的來源是哪些，從目前我們能看到的，相對有共識的，比如能源部門，形成我們說的霧霾，還有機動車的尾氣。普通老百姓對霧霾貢獻最好的防治手段是：節(jié)能，少開燈，少用一度電，就意味著火電廠可能少燒一點煤，這個塵埃數(shù)量就下來了。比如說出行的時候，選擇公共交通工具，也有人說公交車不也在排嗎?一趟公交車上拉100個人，總的排污量就下降了，這是每個老百姓能做的事情。

主持人:

劉總，作為自己，我們保護自己的健康，減少霧霾帶給每個人的危害，自己應該做哪些防護的措施?

劉正軍:

自己的防護，目前比較簡單可行的，在空氣質(zhì)量很差的天氣，盡量不要到戶外去活動，特別是運動，在目前這個情況下，剛才王教授也講了，霧霾治理是比較漫長的過程，但是現(xiàn)階段來講，作為每一個公民，其實都可以為自己霧霾做一些貢獻。比如說現(xiàn)在霧霾很重要的來源，像建筑的揚塵，特別是農(nóng)村里面，燒秸稈之類的，這都是一些非常大的霧霾的來源，如果說全體國民都有很好的環(huán)保意識和環(huán)保習慣的話，我覺得對于霧霾的消滅也會做出很大的貢獻。

王筱虹:

我想提醒大家一點，因為我們經(jīng)常在談每個人環(huán)保責任的時候，經(jīng)常聽到一個反饋：“就我一個人做，別人不做，有沒有意義!”作為一個普通公民，應該糾正的是，如果很多人都這樣想，就沒有人做，你換一步想，你做了就會影響身邊的人，這樣我們治霧霾的行動能夠更早一點看到，而且對環(huán)境的攻堅戰(zhàn)來說是需要大家有這樣的一個態(tài)度。不要老是覺得自己吃虧了，這個虧還是該吃的。

主持人:

看到未來美好的藍天，其實另外問一下劉總，我們了解到了英國政府以普通的身份入股整個污染治理的情況，有一定的進展，取得很大的成效，就我國現(xiàn)狀情況，目前是什么樣的狀態(tài)?

劉正軍:

現(xiàn)在國家正在大力推廣PPP的模式，就是第一個P就是政府部門，第二個P是私營企業(yè)，我們國家現(xiàn)在大力推廣PPP模式，在實踐中間有很多企業(yè)已經(jīng)在做這些事，像我們公司，和當?shù)卣甈PP，政企合作，早一陣子我們和湖南湘潭政府，治理龍?zhí)兜貐^(qū)的污染，那個地區(qū)土壤的修復，還有溝的治理，去年跟江西的新余市政府也在進行，而且環(huán)保部把它列為一個試點，而且在實踐中間，感覺到效果還是挺好的。

主持人:

其實我們看到在整個過程當中，有一些在很偏遠的地方，一些小的縣城帶來的污染是我們生活中感受不到的，其實他們這些力量是非常大的，比如邊遠的縣城一些地區(qū)，政府也管不了，就靠自覺，這種情況該怎么辦?

王筱虹:

我覺得不是說政府管不了，是政府愿不愿意去管，因為有些時候我們經(jīng)常碰到的情況是在行政區(qū)域外，可能相互之間會有踢皮球的現(xiàn)象，導致了一些排污企業(yè)，更多是貢獻的平臺。在總理報告里提到加快聯(lián)防聯(lián)控，我覺得是對所謂的三不管地帶解決的一種機制。既然是大伙兒都有責任，大伙兒不想管，那我們就聯(lián)防聯(lián)控，這樣納入到更加合理的范圍之內(nèi)。

主持人:

我們知道在其中有一些企業(yè)做的比較好，劉總，跟我們分享一下您公司的經(jīng)驗。

劉正軍:

您剛才講的這個問題，所謂的三不管地區(qū)也好，或者幾個行政區(qū)域的、交界區(qū)域的污染也好，治理主要的責任主體應該還是政府，我們作為一個全國性的環(huán)保公司，比如說我們承擔的，或者委托我們公司來做區(qū)域性的綜合環(huán)境服務的一個模式，可以解決這個問題，所謂的綜合環(huán)境服務，就是說把整個區(qū)域環(huán)保污染治理責任，委托一家專業(yè)性的公司來負責任，像我們最近幾年搞試點，我們公司承擔試點任務，或者說承擔這個責任主體區(qū)域的話，效果都很好，歡迎質(zhì)量也得到了根本性的顯著的改善。其實這個問題跟這次兩會中間，特別是習大大提到的全面依法治國，四個全面是有關系的，還是要全面依法治國，最終來講還是法治，就是要落實環(huán)境保護法。

主持人:

在這方面具體應該采取哪些措施，剛才劉總也提到了，今年是依法治國關鍵之年，下一步應該采取哪些措施?

王筱虹:

其實我覺得依法治國的關鍵是大伙兒守法，不管是被管的人，還是管人的人，既然你有一個工具在手上，大家按照共同的原則去做事，不要因為你跟我熟悉一些，我網(wǎng)開一面，因為中國人長期那種觀念很重，實際上所有法律，哪怕編得再完善，執(zhí)行過程當中，你能不能夠嚴格按照這個執(zhí)行，是很重要的。當然我們從環(huán)保法律法規(guī)上來說，有些編制的很好，形勢變化的很快，這里有很多欠缺，是需要補的。但是我相信在補缺的同時，真真正正去執(zhí)行的話，看到的情況會比現(xiàn)在要好。

主持人:

今天非常感謝二位在百忙之中做客到我們節(jié)目當中，今天和大家聊了關于環(huán)境污染的問題，希望我們從自我做起，早一天能看到如此美麗的藍天，謝謝二位做客我們節(jié)目當中，同時也感謝大家的收看，再見!