黃萬里，清華大學(xué)水利系教授，1911年生，上海浦東川沙人，1932年畢業(yè)于唐山交通大學(xué)，畢業(yè)后曾擔(dān)任橋梁工程師，兩年后赴美國進(jìn)修，曾就讀于康乃爾大學(xué)(獲碩士學(xué)位)、愛荷華大學(xué)、伊力諾伊大學(xué)，是該校獲得工程博士學(xué)位的第一名中國人。曾在北美大陸驅(qū)車45000英里，考察密西西比水利工程，并在TVA(田納西流域管理局)工作。1937年回國，任經(jīng)濟(jì)委員會(huì)水利技正。 半年后，日本侵華戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，赴四川水利局，任工程師，測(cè)量隊(duì)長，步行3000公里，查勘閩江、烏江、嘉陵江，直到抗戰(zhàn)勝利。1947年，任甘肅水利局長。1949年，任東北水利總局顧問。1951年，到唐山交大母校任教，兩年后，轉(zhuǎn)清華大學(xué)水利系，任教授至今。以下是時(shí)任記者戴晴就三峽工程問題采訪黃萬里的采訪實(shí)錄：

 

　　問（戴晴）：眾所周知，您是1957年三門峽工程論證時(shí)唯一的一位主張大壩根本不可修建的反對(duì)者。目前在對(duì)三峽工程的論證上，您又是唯一持這一主張的專家。請(qǐng)問您是不是一概反對(duì)在大自然賜予我們的河流上建壩？

 

　　答（黃萬里）：不是的。作為水利工程師，我至今也不否認(rèn)以適當(dāng)?shù)墓こ?，在治理河流防止洪?zāi)的同時(shí)，應(yīng)充分利用水流灌溉、航運(yùn)、發(fā)電的潛能。但是，大型水利工程的設(shè)計(jì)，不能只盯住工程本身，而要有自然科學(xué)和人文科學(xué)的眼光和胸襟，設(shè)計(jì)者本人也應(yīng)具有一定的水文、地質(zhì)、地貌常識(shí)。具體到黃河和長江，我堅(jiān)持認(rèn)為，凡在干流的淤積河段上修壩，是絕對(duì)不可以的。比如三門峽和三峽。

 

　　問：什么叫淤積河段？黃河的淤積段不是在下游的沖積平原，也就是俗稱的“黃泛區(qū)”嗎？三門峽不能算是淤積河段吧？

 

　　答：三門峽情況復(fù)雜，它從孟津以上，也是沖刷的，只有在三門峽那個(gè)地方，河底凸起一片基巖，所謂“三門”，歷史上有名的秦國和晉國打仗，就是在那個(gè)地方，這是黃河中游沖刷段里邊插進(jìn)的一個(gè)淤積段，是一個(gè)極特殊的地貌。1957年的時(shí)候，大家都不去細(xì)究，修水利的工程師也不懂這個(gè)道理，以為只要上游水土保持做好，黃河就不會(huì)有泥沙沖下來了。論證三門峽的時(shí)候，只有我一個(gè)人主張根本不修，另有一位溫工程師主張修小一點(diǎn)的低壩。后來大家堅(jiān)持，我只好建議壩體下面的施工洞留著不要堵。這是因?yàn)辄S河主要是泥沙，而泥沙中的一部分是可以排出去的。留洞排沙的意見本來是全體同意的，但后來還是按照蘇聯(lián)專家的意見把洞堵死了，造成兩年之后上游淤積和后來的改建。

 

　　問：長江三峽河段的淤積類型與黃河有什么不同嗎？凡是淤積河段都不能筑壩嗎？

 

　　答：長江流域在重慶以上，是四川盆地，因氣候關(guān)系，雨量充沛。這些水份在被地面植被充分吸收之后，尚有多余，勢(shì)必向地勢(shì)低洼處傾瀉，這就是盆地中的千萬條溪流和它們會(huì)聚而成的長江上游支流。幾十萬年以來，它們一直在沖刷地層構(gòu)造質(zhì)，對(duì)底層挖，掏，侵蝕，河道不斷在挖深，形成了四川盆地以下直到宜昌的美麗的河流峽谷?；鸪蓭r石子和風(fēng)化而成的泥砂隨水流而下，流域地貌決定了刷下來的石子和風(fēng)化泥砂全通過重慶、宜昌落到東部大陸架，沿著斜面鋪下去，滑到幾公里深的海底，后來的泥沙覆在上邊，經(jīng)過幾十萬年，形成了富庶的三江沖積平原，養(yǎng)活了那里5億人口。這就是為什么四川盆地從來沒有淤過。長江在宜昌以上各支流及重慶以上干流是屬于減坡的河段(degraded reach)，造床質(zhì)全是礫卵石夾粗沙，大水的時(shí)候往下沖，且只有三峽這一條路出去。大壩造起來，一下堵死，石頭是一塊都出不去的。

 

　　但并不是沖涮段一概不能建壩，如大渡河上的龔嘴水庫就很好。大渡河雖流域小，但水量大。龔嘴壩修了16年之后，被河水沖下來的石頭淤滿。雖然水庫的防洪容量失掉，但不必炸壩，照樣發(fā)電。所以，上游山區(qū)，河流沒有航道的需要，又不會(huì)損失耕地，你修你的好了，淤就淤。不過德國人考慮得更多一點(diǎn)，他們只修小壩，壩下都留一個(gè)大洞，將來把石子送出去。這些壩，大部分都是好的，可以發(fā)電，可以調(diào)節(jié)洪水，還可以灌溉。

 

　　目前的爭(zhēng)論是這些石頭究竟有還是沒有？是不是在向下游移動(dòng)？長辦把可躍可懸的泥沙作為底沙，而假定河床卵石固定不動(dòng)——在這樣的假設(shè)之下所作的動(dòng)床模型試驗(yàn)，是沒有意義的。根據(jù)水文地理學(xué)基本原理(地貌地質(zhì)形成原理)，可以分析出：這一面積上的石頭都要下來，而且數(shù)量可觀。這是基本知識(shí)，我就是從這里推斷的。更況且我本人在1940年代當(dāng)過兩年測(cè)量隊(duì)長，親眼見過河中的石頭在動(dòng)。

 

　　問：這些隨流而下的石子和砂礫可以測(cè)出么？其構(gòu)成和數(shù)量隨什么而變？

 

　　答：在上游是測(cè)得到的。比方說，龔嘴水庫運(yùn)作16年之后堵起來，就可以算出大渡河在此之上每年平均沖下的石子有多少。都江堰已經(jīng)測(cè)出來每年200萬方。各個(gè)支流加起來，就是沖到三峽段的總量。原則上，淤積河段不能加，因?yàn)橹虚g會(huì)停下來；沖刷河段可以加，可以從上游小流域的實(shí)測(cè)資料按流域面積比例綜合起來，推算出宜昌的卵石年輸移量。按我的估算，大約為1億噸/年。

 

　　問：那么多技術(shù)人員研究了幾十年，難道一直沒有從水文地貌角度考慮問題？

 

　　答：這正是我們?nèi)祟愖砸詾橛辛艘恍┬〖寄苤?，面?duì)河流山川所經(jīng)歷的教訓(xùn)。80多年以前，一位美國工程師說過，筑壩這種事，決策人要有兩種本領(lǐng)，一是懂水利工程，知道造壩條件、水流條件；二是要懂得自然地理、水文地貌，知道大壩修成之后對(duì)環(huán)境的作用。只有兩方面都懂得的人才可以主持策劃對(duì)江河大動(dòng)干戈的工程?；诖?，他正式向美國政府提出報(bào)告。這就是為什么美國修造TVA的時(shí)候，不再倚重只會(huì)修壩的工程專家薩凡奇，而啟用了以前曾經(jīng)在俄亥俄邁阿密河作防洪、灌溉等綜合流域規(guī)劃的摩根(Ather E Morgan)。摩根又邀了一位愛荷華大學(xué)的教授伍德沃德(S.M.Woodward)，他們都是科學(xué)家。那時(shí)候，研究水文地理的人對(duì)水電工程師不滿意，說他們常犯錯(cuò)誤；而具體作工程的人也對(duì)科學(xué)家不滿，說他們不能解決實(shí)際問題。那時(shí)還沒有一個(gè)人兩方面都學(xué)。

 

　　我是1934年到美國的，以一名有了兩年實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的鐵路橋梁工程師的身份，先在康乃爾大學(xué)，后到愛荷華大學(xué)和伊力諾伊工程學(xué)院，攻讀天文、氣象、地貌，在這個(gè)基礎(chǔ)之上才能看清楚該不該建壩和在哪里建。水利工程師并不一定要成為水文地理專家，但有了這個(gè)基礎(chǔ)，問題就看得大、看得全面了。也就是說，任何工程都有總體的考慮和具體的實(shí)施，必須先有前者才能談的上干下面的。

 

　　問：但在三峽工程的論證過程中，也啟用了不少具有世界聲譽(yù)的科學(xué)家，他們的學(xué)養(yǎng)難道對(duì)工程的技術(shù)關(guān)鍵沒有起到作用？

 

　　答：不應(yīng)該讓科學(xué)家“下放”到技術(shù)層面來判斷具體的工程問題，應(yīng)該讓工程技術(shù)人員知道如何使用科學(xué)界的研究成果。讓一名水文地貌科學(xué)家去決定一個(gè)水利工程的壩址，是過于難為他了；但要求一名水利工程師懂得必須的水文地貌，不算苛求?？茖W(xué)家應(yīng)該在自己的范疇里，按照自己的理論走向，對(duì)自然界最根本的問題和運(yùn)行規(guī)律提出見解。至于應(yīng)用，是工程師領(lǐng)悟了他的理論之后，就具體操作找出辦法。我過去當(dāng)右派的時(shí)候有一句出名的“言論”，講的就是這二者的關(guān)系。毛澤東40年代不是提出“理論聯(lián)系實(shí)際”嗎，說光背誦條文沒有用，山溝里的馬列主義才能解決中國的實(shí)際問題。50年代，針對(duì)一批不學(xué)無術(shù)者，在這一“教導(dǎo)”之下，把“實(shí)際”搬出來為自己理論上的無知作擋箭牌，我說，“沒有不聯(lián)系實(shí)際的理論，只有提高不到理論的實(shí)際”。35年過去了，對(duì)長江泥沙的見解和估算，還是這個(gè)問題。

 

　　問：長江三峽段有那么多峽谷，壩址偏偏選在三斗坪，不會(huì)僅僅為了將來2公里長的大壩的雄偉壯觀吧？

 

　　答：任何水利工程，從經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn)出發(fā)，都希望壩體越短越好，否則為什么常在峽谷筑壩呢——這叫做充分利用峽谷效用?，F(xiàn)在，在三斗坪筑壩，象是把峽谷效用倒著用：壩前只有500到1000米，壩倒有2000米長，2公里的壩拖著一條600公里的長辮子。這種水庫，從來沒有見過。之所以選在這里，長辦不愿明講，其實(shí)是出于不得已，因?yàn)槿龒{段只有三斗坪江底是火成花崗巖。但他們忘記了，巖基之上還有30多米深的石子，施工的時(shí)候須全部掏掉，憑空增加對(duì)蓄水完全不起作用的35米大壩，不經(jīng)濟(jì)之極。再加上百萬移民。一個(gè)工程，光移民就占總預(yù)算的1/3，沒聽說過。我算了一下，幾個(gè)因素加起來，在這里建壩發(fā)電的成本是同樣功能的電站的7倍！ 真可謂荒謬設(shè)計(jì)第一，不經(jīng)濟(jì)第一。你看烏江電站，窄窄的河道上一個(gè)拱壩，洪水從上面泛過去，電廠在壩的肚子里，三個(gè)功能合一。還有北京的官廳水庫，壩體只有100米寬，上邊一個(gè)大肚子。當(dāng)然這個(gè)大肚子現(xiàn)在已經(jīng)淤掉了一半，防洪效益差不多全都失掉了，但它已經(jīng)效命40年了。

 

　　問：如果按照現(xiàn)在通過的175米方案，開始蓄水后多久上游就會(huì)出事？

 

　　答：就淤塞而言，長江和黃河不同。目前黃河的淤頭已經(jīng)越過長安到了咸陽，只有遇到上游陡處，爬不上去了才會(huì)停止。長江的沖刷段是陡的，本來淤積上不去。但是，當(dāng)水流變緩，卵石停在重慶，就象是在那里新修了一個(gè)壩，淤積于是成為可能。除非你把重慶段河床放低，讓它象廣闊無際的大海一樣，但這誰能辦到？當(dāng)然這淤積向上爬爬不遠(yuǎn)，爬到平衡坡降與陡坡相交時(shí)，就會(huì)停止。但已經(jīng)抬高了江津、合川洪水位，使那里泛濫頻繁。應(yīng)該說損害不了四川1/5的面積，但就這1/5，已經(jīng)了不得了。

 

　　最嚴(yán)重的問題是，從蓄水開始，不出10年，重慶港就會(huì)堵塞。為了上游航運(yùn)，只有炸掉大壩。但兩邊高峽，炸掉的東西從哪兒走？只有運(yùn)到平坦的地方去扔，這花費(fèi)就太大了。東邊土地淹沒、西邊河川江津破壞、溝通外界的航運(yùn)交通堵塞，平白受這么大的損失，四川人不鬧才怪。你一定知道清末的保路運(yùn)動(dòng)，正是地方利益受到損害，才誘發(fā)了辛亥革命。

 

　　問：但目前正在積極推進(jìn)的三峽工程有可能中止么？可行性方案作了那么些年，準(zhǔn)備工作也作了不少，這時(shí)候停止，是不是意味著以前的努力全部白費(fèi)？

 

　　答：我的觀點(diǎn)和很多人不一樣，他們有的說早一點(diǎn)、晚一點(diǎn)，或者考慮國家經(jīng)濟(jì)實(shí)力，我則認(rèn)為凡是淤積的河段，根本不能修壩；沖涮的河段是可以的，但必須不是航道、沒有土地淹沒的。長江三峽段，黃金水道，兩邊有50萬畝農(nóng)田，100多萬人口，還是淤積河段，在這里修壩，這個(gè)玩笑是開不得的。不幸的是，這番道理，就是在我們學(xué)校，向我的學(xué)生講，也未必能被接受，因?yàn)橐呀?jīng)作了那么久，又拿了人家的錢，總要想方設(shè)法為自己的工作辯護(hù)。三峽工程我以前沒有想過，以為絕對(duì)不會(huì)有人蠢到會(huì)去修它。到了1986年，開始討論了，我才在《科技導(dǎo)報(bào)》上談了我的見解，正式宣布了絕對(duì)不能修的觀點(diǎn)。自那時(shí)起，我一直希望公開辯論，把道理講明。孫中山可以倡議，毛澤東可以作詩，我們技術(shù)人員是負(fù)有責(zé)任的，但至今沒有得到過一次機(jī)會(huì)。

 

　　三峽工程現(xiàn)在還沒有正式開工，壩還沒有修，已經(jīng)動(dòng)的只是小意思。百姓作了一些遷移，高處種了一些樹，造了一些橋，沒有什么害處。就算將來三峽工程不修了，這一部分也不算完全損失掉。當(dāng)然，早一天停，少一天損失。