2009年12月7日消息芝加哥氣候交易所副總裁、天津排放權(quán)交易所董事長助理、北京師范大學客座教授黃杰夫做客新浪財經(jīng)“哥本哈根會議”系列訪談，解析國際碳交易的規(guī)則以及中國排放權(quán)交易的探索。

他認為，當前中國減排基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)和公眾節(jié)能減排意識相比美國要更好、更強烈。他呼吁中國建立節(jié)能減排的市場化交易體制，給市場參與者建立一個價格發(fā)現(xiàn)和保值的平臺，利于投資人、企業(yè)利用價格信號進行低碳技術(shù)的轉(zhuǎn)移、投資、升級換代來改變企業(yè)的行為和投資人的行為。

以下為訪談實錄：

主 持人權(quán)靜：各位新浪網(wǎng)友，大家好，歡迎您做客新浪財經(jīng)的視頻直播間，我是主持人權(quán)靜。12月7號哥本哈根全球氣候大會將在歐洲召開，這是全球應(yīng)對氣候變暖 關(guān)鍵性的會議。中國已經(jīng)正式宣布了碳排放的目標，決定在2020年單位國內(nèi)生產(chǎn)總值二氧化碳的排放要比2005年下降40—45%。

這個消息公布以后，碳排放以及相關(guān)的若干新聞引起各方廣泛的關(guān)注，對即將到來的哥本哈根會議有什么看法，今天我們請來一位專業(yè)的人士跟我們探討一下。坐在我右手邊的這位是芝加哥氣候交易所副總裁，同時也是北京師范大學的客座教授，黃杰夫老師。歡迎您。

黃杰夫：各位網(wǎng)友下午好。

市場渠道實現(xiàn)碳減排具有可持續(xù)性

主持人權(quán)靜：中國宣布到2020年的時候，排放的目標比05年減少40—45%，這樣的承諾出來了以后，在全世界聽到了很多叫好的聲音，也有很多國內(nèi)的朋友擔心這個承諾到底符不符合中國的國情，只有11年，怎么樣做到？您作為業(yè)內(nèi)人士怎么看待這個目標的？

黃 杰夫：在行政手段的背景下，我個人認為，達到這個目標還是非常有可能性的。在十一五的規(guī)劃當中，二氧化硫、水污染物、單位能效有三個總量控制的目標。國內(nèi) 的一些專家、學者覺得十一五完成這個指標，信心還是非常大的。國家規(guī)定了碳強度，單位GDP的碳指標，按照過去十一五的歷史軌跡來講，應(yīng)該還是能達到的。

主持人權(quán)靜：中國有一個最大的優(yōu)勢，中國有集中精力辦大事的能力，比如說我們的奧運會。如果長期靠行政手段，并不是長遠的計劃。

黃杰夫：僅靠行政手段可能會有問題，行政手段也有剛性、一刀切的特點。跟國外的朋友探討中國的減排情景，有的專家認為，我國在2030年二氧化碳排放達到峰值，二氧化碳減排20-30億噸，比歐洲國家減排量加在一起要多。達到這么多二氧化碳減排，以什么樣的成本來減？

主持人權(quán)靜：怎么減？

黃 杰夫：以什么樣的成本來減，這涉及到核心問題，碳融資的問題。按照國內(nèi)的權(quán)威專家預(yù)測，到2030年達到峰值的話，從現(xiàn)在開始，每年在清潔能源上至少要投 入1萬億人民幣。比較有可持續(xù)的渠道，就是通過市場的手段，產(chǎn)生中國本土的碳價格，指導投資人、企業(yè)操作低碳的生產(chǎn)、轉(zhuǎn)移。

主持人權(quán)靜：黃教授是芝加哥氣候交易所的副總裁，對國外如何利用資本市場和市場化的手段來實現(xiàn)節(jié)能減排是非常了解的。國外是如何運用資本化、市場化的手法來做到節(jié)能減排的，中間的運作機制是什么樣的？

黃 杰夫：利用市場手段進行二氧化碳減排是最重要的機制，總量控制下的交易。在進行碳市場設(shè)計的時候，需要確定一個總量目標。芝加哥氣候交易所大概從2003 年開始進行這樣的自愿總量控制。因為美國沒有加入京都議定書，政府沒有強制性安排。剛開始有13家企業(yè)，包括杜邦、拜耳、摩托羅拉等等13家企業(yè)給自己設(shè) 定目標，按照分配的指標減排，某個企業(yè)多排放了，要把指標買回來。

碳交易實現(xiàn)減排成本最小化

主持人權(quán)靜：您總說交易，股票交易有買有賣，碳排放的交易是買什么和賣什么？

黃 杰夫：買賣主要是買的是一個碳指標，一個指標單位是1噸二氧化碳當量。無論是強制還是自愿，按照游戲規(guī)則，設(shè)定企業(yè)一個時點當中可以排放的二氧化碳的總 量。比如說一個化工企業(yè)，按照這個游戲規(guī)則，一年排放量有一個基準線。比如，今年全年下來可以排放1億噸，到12月31號開始算帳了，按照游戲規(guī)則，節(jié)能 上了一些新的技術(shù)，上了一些新的生產(chǎn)線。能效提高了，二氧化碳排放技術(shù)更新了。1億噸指標沒有用掉，只用了9500萬噸，剩下的或者像錢一樣存在銀行里， 也可以賣掉。

主持人權(quán)靜：假如我也是1家化工廠，一年1億噸，結(jié)果我多排了500萬噸。

黃杰夫：你就要到交易所把這個500萬噸買回來，至于是誰的不重要。

主持人權(quán)靜：把碳排放的指標當做商品來買賣，這樣的買賣之后，對于減排到底能夠發(fā)揮多大的作用？

黃杰夫：進行交易，最終的目標是為了使總量指標控制下的減排可以達到成本最低。

主持人權(quán)靜：為什么能做到成本最低？

黃杰夫：這里面有很多理論基礎(chǔ)。

主持人權(quán)靜：通俗講講為什么這樣子交易成本最低？

黃 杰夫：比如西部的企業(yè)，開發(fā)的程度并不是太高，而沿海企業(yè)技術(shù)含量、能效水準都比較高。技術(shù)含量高的企業(yè)再減1噸二氧化碳要100元，技術(shù)含量低的減一噸 只需要50元，可以通過交易的方式買賣指標。有人說光靠買指標又不減，怎么對整個社會有貢獻，但是記住重要的前提是總量一定，而且總量按照第三方的核查是 一點一點往下減的?？偭恳豢刂?，理論上存在可確定性。

主持人權(quán)靜：我聽出來了，效率產(chǎn)生在什么地方？自己減排1噸100塊，你減1噸花50塊，我把這個指標買過來，每減一噸成本降低了，變成50，而且總量都減了。這對于中國有多大的借鑒作用？

黃杰夫：我們國家30年的改革開放，市場在經(jīng)濟當中的運用已經(jīng)積累了30年的經(jīng)驗，大家已經(jīng)看到在各個不同的領(lǐng)域，市場配置資源的有效性。二氧化硫、二氧化碳交易在國外已經(jīng)有相當成熟的經(jīng)驗。

歐盟的碳交易體系是按照京都議定書強制的，叫EUETS。大家經(jīng)常講的CDM就是叫做抵扣機制，服務(wù)那個市場。

無 論是歐盟的強制碳市場，還是芝加哥自愿的碳交易體系，交易的結(jié)果是降低企業(yè)的綜合成本，最終實現(xiàn)二氧化碳減排。有很多案例，100多家排放企業(yè)，加在一起 大概是6億多噸，跟韓國整個國家差不多的規(guī)模。從03年推出以后，到08年，累加的減排結(jié)果，是凈減排4億7千萬，有4億多噸是企業(yè)技術(shù)改造。

我們6億多的平臺產(chǎn)生了很多游戲規(guī)則，最終這個游戲規(guī)則在以后歐盟強制的碳交易和現(xiàn)在美國本土正在制定美國聯(lián)邦碳交易都得到一定的借鑒和應(yīng)用。我們6、7年的實踐，也為美國聯(lián)邦政府制定強制的碳交易和減排的政策，提供了實踐的經(jīng)驗和積累。

30多家企業(yè)嘗試建立中國碳交易機制

主持人權(quán)靜：在美國的本土市場上碳資本化的交易對美國的節(jié)能減排起到了很大的作用。我們國內(nèi)的業(yè)內(nèi)人士比較關(guān)心的是這樣的一套方法在中國目前來看有沒有應(yīng)用的空間和土壤。假如沒有的話，我們什么時候也可以產(chǎn)生這樣的交易系統(tǒng)？

黃杰夫：我覺得這個問題問的非常好，我當然肯定是認為，這個土壤氣候是存在的。中國基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，公眾意識都比美國當前的狀況來的要好。國內(nèi)有十幾家環(huán)境交易所，而美國只有我們一家主要的交易所。

主持人權(quán)靜：您說有十幾家，真的都在發(fā)揮作用嗎？

黃 杰夫：可能還沒有到發(fā)揮作用的時候，大家最起碼在探討這個事情，有宏觀的氣氛。應(yīng)該考慮是不是該有一種市場機制，來輔助政府的宏觀行政手段，可能是很多人 已經(jīng)意識到這個必要性了。公眾意識，很關(guān)鍵。這種意識在中國各個層面，理論界、十幾家交易所，政府決策層，包括NGO，都有這種共識。

主持人權(quán)靜：碳交易所有了，是搭了一個臺子，戲還得企業(yè)來唱。目前就您觀察到的，中國企業(yè)的意識或者是減排的概念也好，或者是實際的行動也好，距離他們到交易所來成為交易方還有多遠的距離？

黃 杰夫：我舉一個數(shù)字，我們02年開始找美國的企業(yè)給他們講自愿碳減排的時候，當時找到13家企業(yè)。我們今年9月份開始在天津交易所平臺上推出企業(yè)自愿減排 聯(lián)合行動，到現(xiàn)在已經(jīng)是30幾家了，有天津本地的企業(yè)，也有中石油(13.91,-0.06,-0.43%)等大型企業(yè)，也有世界100強的跨國公司在中 國的企業(yè)，也有民營企業(yè)。我覺得大家已經(jīng)意識到制定中國本土的市場機制和規(guī)則，建立自己的一套核查、登記、清算、結(jié)算體系。

呼吁建立中國碳交易價格體系

主持人權(quán)靜：您也呼吁中國應(yīng)該建立自己的碳交易機制，您有哪些具體的建議？

黃杰夫：把國外的比較成熟的經(jīng)驗引進來，吸收好的方面經(jīng)驗。無論是在二氧化硫交易，無論是芝加哥氣候交易所自愿的平臺，無論是EUETS游戲規(guī)則，甚至包括美國眾議院已經(jīng)通過的強制碳交易法案。

交 易所存在的目的主要是要給市場參與者一個價格發(fā)現(xiàn)和保值的平臺，價格發(fā)現(xiàn)越真實、及時、準確越好。市場參與的主體要多樣性，各個行業(yè)，包括金融行業(yè)，大家 在里面參與，最后產(chǎn)生一個真實、準確、及時的價格信號。那個價格信號被投資人、企業(yè)利用，進行低碳技術(shù)的轉(zhuǎn)移、投資、升級換代來改變企業(yè)的行為和投資人的 行為。唯一最重要的指標就是價格系統(tǒng)。

主持人權(quán)靜：機制的建設(shè)是形成這個市場最基礎(chǔ)的東西，與此同時，很多人討論說，對于中國剛剛起步的領(lǐng)域而言，融資會是很大的困難，要做這件事需要很多錢，這個錢從哪里來？

黃杰夫：中國不差錢，中國最根本上也不差技術(shù)。西安一個研究院，還把碳捕捉(CCS)核心技術(shù)的部分賣到美國，當然這是局部的現(xiàn)象。中國還是缺價格信號，缺一個體系。

主持人權(quán)靜：缺一個機制，關(guān)鍵要形成按市場價格可以交易的體制。

黃杰夫：我們創(chuàng)業(yè)板市盈率100倍，有好的機制，能夠引導這些錢投資節(jié)能減排。