2017年11月7日-9日，中國能源互聯(lián)網(wǎng)大會暨智慧能源產(chǎn)業(yè)博覽會(SmartEnergyChina簡稱：SEC)國內(nèi)唯一的智慧能源全產(chǎn)業(yè)鏈的年度盛會在上海新國際博覽中心舉辦!8日上午，在E1館會議室M15舉辦論壇：“高效能源互聯(lián)網(wǎng)”產(chǎn)業(yè)技術(shù)創(chuàng)新與綠色園區(qū)建設(shè)論壇(市長高峰對話會)，大會由中國智慧能源產(chǎn)業(yè)技術(shù)創(chuàng)新戰(zhàn)略聯(lián)盟副理事長兼零碳生活專業(yè)委員會主任常幸 先生主持。此時(shí)會議進(jìn)入高峰對話環(huán)節(jié)，對話主題：零碳生活在中國的發(fā)展前景。

高峰對話環(huán)節(jié)的精彩內(nèi)容：

常幸：我們下面進(jìn)入對話環(huán)節(jié)，有請

英國零碳工場創(chuàng)始人兼總裁、國際著名零碳專家比爾.鄧斯特先生。

世界銀行原首席能源專家、能通國際有限公司總裁羅伯特.泰勒先生。

中國智慧能源產(chǎn)業(yè)技術(shù)創(chuàng)新戰(zhàn)略聯(lián)盟理事長王忠敏先生。

上海市虹口區(qū)副區(qū)長袁泉區(qū)長。

我非常高興有機(jī)會主持這種對話會，十九大的時(shí)候，習(xí)近平同志有一個說法，就是建立新的政商關(guān)系，王理事長讓我主持會議，可能有點(diǎn)想法，就是我曾經(jīng)在政府和企業(yè)之間兩頭跨，我原來在企業(yè)工作，然后到政府，從企業(yè)又回政府，我當(dāng)市長的時(shí)候是20多年前。對企業(yè)和政府都有一些了解，所以讓我主持這場活動。我希望今天的活動大家能夠放開，因?yàn)檎推髽I(yè)跟專家在一起的時(shí)候，最好是放開一點(diǎn)。在座的各位都可以提問題，我先給比爾.鄧斯特先生提個問題。

前兩天我們在杭州開零碳生活會議的時(shí)候，做了一個小測試，主持人問相信零碳生活能在中國實(shí)現(xiàn)的請舉手，我們在杭州的時(shí)候一百多人只有三個人舉手，而且一個人還是王理事長。所以說明大家對零碳生活都有點(diǎn)信心不足。所以我想請比爾.鄧斯特先生您談?wù)剬α闾忌钤谥袊降资莻€什么狀況?

比爾.鄧斯特：  這個問題問的非常好，我覺得必須要有很好的示范項(xiàng)目。政府的領(lǐng)導(dǎo)、從市場導(dǎo)各級領(lǐng)導(dǎo)，最好都能夠去到這些示范園區(qū)。真正的體驗(yàn)一下這一類新的工作和生活方式。我覺得這是極好的機(jī)會，大家好像買車的時(shí)候進(jìn)行試駕，或者踢一踢這個輪胎感覺一下質(zhì)感，這是相似的。我覺得大家要認(rèn)識到這個并非是不可能的事情，而且也沒有那么困難，如果這點(diǎn)能得到證明，那就有很好的效益。而且如果一旦有人解除了這種新型的零碳生活方式，就不會再回到原來的生產(chǎn)方式，因?yàn)槿耸锹斆鞯膭游铩?/p>

常幸： 謝謝比爾.;鄧斯特先生，羅伯特;泰勒先生應(yīng)該是對中國最了解了，在中國生活和工作了35恩年，應(yīng)該說是一個中國通，對這個問題他可能會做出更好的判斷。

羅伯特.泰勒：  我覺得我同意剛才比爾.鄧斯特所說的，我自己也是這樣人為的，零碳也好、生活、工作也好，必須還是要眼見為實(shí)，你只是理論上說有這個東西，大家可能點(diǎn)點(diǎn)頭覺得挺有意思的，但眼瞼到底是不一樣的。我自己的居住環(huán)境是這樣子，我和我太太一起買了一棟老的建筑，一起做了翻新，現(xiàn)在完全是零碳的，用的是光伏發(fā)電。也是就地取材，在我的土地上找了一些樹木使用，我的朋友將信將疑，我就帶他們來家里看看，他們看了以后覺得這個也不難。我說我通過家里的翻新還賺了錢，我沒有花錢進(jìn)去。我朋友就更感興趣了，其實(shí)我家里怎么翻新的，很多人會來問我問題。還有水暖工、電工到我家里維修的時(shí)候，他也是不可置信的神情，我說我自己是不付電費(fèi)的，我說我所有的電都是資產(chǎn)自用的，他說什么可能嗎?他的臉上是不可置信的表情，我覺得中國也是一樣的。所以確實(shí)示范效應(yīng)很重要。

常幸： 在杭州的時(shí)候，主持人反問了我一個問題，他說你怎么看待這個事情。當(dāng)時(shí)我自己的判斷，我說零碳生活對中國來說是“恰是中國正當(dāng)其時(shí)”。今天這個會議我可以稍微多說一句，主要的理由就是三個，一個理由是我們黨的十九大已經(jīng)非常明確的確定了我們將來的奮斗目標(biāo)，就是建設(shè)美麗中國，要生態(tài)優(yōu)先，相應(yīng)一系列的政策都會逐步跟上的。第二個我們要有一個非常好的市場環(huán)境，我們中國已經(jīng)到了要解決不充分和不協(xié)調(diào)的問題。這個問題說穿了就是要更加重視質(zhì)量和效應(yīng)，不僅僅是速度問題，要解決質(zhì)量問題、效應(yīng)問題、公平問題，這樣會追求更好的生活。所以中國的市場環(huán)境也會逐步的成熟起來。還有一個特別重要的，就是中國支持零碳生活各項(xiàng)技術(shù)，現(xiàn)在已經(jīng)基本區(qū)域成熟。這次能源互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)展示了各方面的技術(shù)。我昨天問了一下比爾˙鄧斯特的助手，我說你們現(xiàn)在做的成本到底有多高，老百姓最關(guān)心的你的東西是好還是不好。比爾.鄧斯特先生一展示，都說太向往了，我也想到這里住。但是不是很貴，我說成本到底是什么狀況，我說你們跟傳統(tǒng)建筑能不能有個比較。我說在我的概念里是不是要比傳統(tǒng)建筑高20%到30%，他們回答我現(xiàn)在的造價(jià)基本等于傳統(tǒng)建筑?，F(xiàn)在技術(shù)已經(jīng)進(jìn)步到這個節(jié)亂。所以現(xiàn)在零碳生活在中國實(shí)現(xiàn)應(yīng)該說不是很遙遠(yuǎn)了?，F(xiàn)在已經(jīng)開始散建于中國各地，很快可能就會有很好的樣板示范的地方出現(xiàn)。也很快在中國普及。

剛才兩位專家已經(jīng)做了非常好的解釋，我把話筒交給袁區(qū)長，這是我們現(xiàn)場唯一一位政府官員，看看袁區(qū)長怎么看待這個問題。

袁泉： 我回應(yīng)一下剛才主持人提出的問題。我覺得第一個是信心很重要，我們現(xiàn)場的信心要比杭州現(xiàn)場的信心翻了一倍。所以我們說高效能源互聯(lián)網(wǎng)放在上海是有原因的，上海人信心比較足。

第二個，我覺得理念很重要。原來前面在給大家做匯報(bào)的PPT里面可以看到，原來我們是很注重，包括政府非常注重追求發(fā)展的速度，通過發(fā)展速度來解決歷史上包括遺留下來的問題。但現(xiàn)在十九大剛剛開完，總書記提出來綠水青山就是金山銀山，這里面也代表了我們今天討論的話題，如何讓我們所有的產(chǎn)業(yè)，能夠在產(chǎn)業(yè)發(fā)展的同時(shí)，還能夠保證我們的綠水青山，這也是個低碳的理念。所以理念非常重要。第三個是路徑，怎么走通，這樣理念的指導(dǎo)下，每個行業(yè)怎么選擇自己行業(yè)的著力點(diǎn)，行業(yè)的路徑，今天我們談?wù)摰哪茉椿ヂ?lián)網(wǎng)，或者說低碳的生活，這是其中的一條路徑，也是非常重要的路徑。第四個是政策，中國發(fā)展四十年能夠如此高速的增長，沒有產(chǎn)業(yè)政策功勞可能做不到這一點(diǎn)。尤其是新興產(chǎn)業(yè)，大家看不清楚的時(shí)候，有時(shí)候國家的戰(zhàn)略往往起到?jīng)Q定性作用。

所以今天我們在探索能源互聯(lián)網(wǎng)戰(zhàn)略的時(shí)候，我們在指定政策的時(shí)候也希望能夠做一些有效的政策。因?yàn)闋幷摰幕军c(diǎn)在于很多政策可能是無效的政策，或者說政策針對性不是那么強(qiáng)。所以我們下一步也希望進(jìn)一步探索如何用更好的政府政策來培育、扶持能源互聯(lián)網(wǎng)和低碳生活進(jìn)一步發(fā)展。

常幸： 謝謝袁區(qū)長，上海一直是走在時(shí)代前面的，我們期待上海在支持零碳生活、支持互聯(lián)網(wǎng)方面，能夠率先在中國走出一條適合中國的政策。王忠敏先生多次到英國零碳工廠考察，我很佩服他，他到那去了三次寫了六篇文章。在微信號里大家可以看看，請王忠敏。

王忠敏： 我想把嚴(yán)肅的話題變得輕松一點(diǎn)，我給大家講幾個故事，首先對主持人得做點(diǎn)介紹，他曾經(jīng)是我們美麗承德市的常務(wù)副市長，河北省經(jīng)貿(mào)委副主任，華北還有一個重要的華耀集團(tuán)他是董事長，最后他回到了河北省人大經(jīng)濟(jì)委員會副主任，零碳的事情與他有關(guān)，他經(jīng)少我與比爾.鄧斯特先生認(rèn)識的?，F(xiàn)在我們零碳委員會成立了，比爾.鄧斯特先生是我們的顧問，常幸就是我們的主任，還有國內(nèi)其他領(lǐng)域，包括英碳研究院，這都是我們成員了，希望大家積極關(guān)注和參與。

第二個故事，我說說我自己，我現(xiàn)在是一個布衣百姓，1952年出生，到2012年的時(shí)候我60歲就退休了，一不小心做了這件事，這跟我一生的經(jīng)歷有關(guān)，在我職業(yè)生涯過程當(dāng)中就做了兩件事，第一件事跟能源打交道，第二件事跟標(biāo)準(zhǔn)化打交道。這兩件事就促成了我們智慧能源產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟發(fā)起的意念，我?guī)Я藘蓚€學(xué)生，一分錢也沒有用政府的，就開辟了目前這樣的平臺。現(xiàn)在我可以這么自豪的說，中國智慧能源產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟的事，中國智慧能源創(chuàng)新這個事我們是走在國際前沿的。做就要做這個簡單的介紹。

我還要講兩個故事，一個故事就是我們羅伯特.泰勒先生，他是誰呢?我昨天進(jìn)到會場的時(shí)候，我就拽著這兩位老外一定給我來個照相，等一回上會之前你們可以跟我介紹的兩個人合影，為什么?因?yàn)榱_伯特.泰勒是把低碳概念傳到中國來的第一人。比爾.鄧斯特是把零碳概念傳到中國來的第一人，有這兩個第一我覺得我們今天的會議是有點(diǎn)歷史性的，你們留下的都很幸運(yùn)。本來我們論壇安排了12個分論壇，每個論壇都要請我說幾句，我把別的都推了，我說今天一定陪這兩個第一。零碳的概念能不能實(shí)現(xiàn)，我先不回答，低碳的概念羅伯特.泰勒先生傳到中國的時(shí)候，什么是低碳概念，我也不懂，但我愿意學(xué)習(xí)新的東西，我說我做第一個試點(diǎn)。我在機(jī)場接他的時(shí)候，在車上我以為他聽不懂中國話，我說了這件事，他就留下了很深刻的印象。他為什么聽得懂我的話呢?他是從念大學(xué)的時(shí)候，開始研究中國農(nóng)村的能源問題。那時(shí)候根本沒有互聯(lián)網(wǎng)，根本沒有現(xiàn)在的通訊技術(shù)，他就在美國圖書館里面到處翻，找到中國農(nóng)村能源干嗎呢?燒的是牛糞、秸稈、樹木，完成了他的論文，中國農(nóng)村能源就是這個狀態(tài)。所以他是研究中國農(nóng)村能源的第一人，當(dāng)時(shí)中國沒有開放，后來世界銀行研究中國碳市場發(fā)展的時(shí)候，就把他招聘過去了。他就成了世界銀行，最終做到了能源的首席科學(xué)家。他當(dāng)時(shí)來中國的時(shí)候我們就認(rèn)識了，我把我們兩個年輕時(shí)的照片給他夫人看了，他夫人很驚訝。

比爾.鄧斯特先生是我到英國拜訪了他前后四次跟他做交流，我才知道那時(shí)候他就把零碳傳播到中國來了，只是我們沒有引起重視。我解說這些是我相信零碳生活一定會在中國實(shí)現(xiàn)。因?yàn)橛辛说吞嫉谝蝗?、零碳第一人。我們中國社會發(fā)展已經(jīng)到了這一步。

昨天我的致辭當(dāng)中用了一句話，未來正在和我們大家一起走來，這就是我的結(jié)束語。

常幸： 還有10分鐘的時(shí)間留給臺下的。

提問1： 謝謝，我的問題是想問比爾.鄧斯特先生一個問題，目前零碳生活有三個要素要考慮，一個是社會環(huán)境，一個是人的素質(zhì)，再有一個是零碳技術(shù)，我的問題是在英國對零碳設(shè)計(jì)都考慮一些什么技術(shù)?

比爾.鄧斯特： 主要一個技術(shù)就是讓能效最大化，我們要抓到一些非常耐用容易推廣隔熱的材料。而且要減少熱的損失，比如說在夏天制冷或者冬天加熱的時(shí)候。我們看看能不能達(dá)到這樣的性能，可以達(dá)成不同的結(jié)果。比如說太陽嫩的發(fā)電，我們考慮能不能達(dá)到最高的能效，這是最主要的技術(shù)，有很大的價(jià)值。不管是太陽能的組件，效率也是要考慮的問題。外墻立面的技術(shù)，另外一個技術(shù)是冷卻系統(tǒng)，還有跟美國的技術(shù)。太陽能收集進(jìn)來吸到的熱量，可以利用到熱泵?？梢蕴岣咚男?，這些簡單的技術(shù)也是需要使用的。在中國這些技術(shù)已經(jīng)很成熟了，這是一個非常好的開始。下一步的技術(shù)就是產(chǎn)生零碳，到了其他的領(lǐng)域包括其他的行業(yè)。使用好的材料，來自于風(fēng)的貢獻(xiàn)，來自于生物質(zhì)能的貢獻(xiàn)，達(dá)成零碳的實(shí)現(xiàn)。

對這個話題我也比較有興趣，上海世博會英國有一個零碳館，我覺得這個理念確實(shí)比較好，但從市場的角度，我覺得政府應(yīng)該指定什么樣的政策來推廣。大家知道新能源汽車是中國全球最大的，光伏、太陽能都是全球最大的，為什么?一定是靠很多政策推動。零碳也好、低碳也好，我就在想，政府應(yīng)該制定什么樣的政策更好的推廣。我有一個想法，我們原來很多的都是補(bǔ)貼。因?yàn)楝F(xiàn)在零碳建筑只是一個建筑，生活當(dāng)中我們還制造很多的二氧化碳，我在想每一個消耗的二氧化碳，就像我們搞的企業(yè)有碳交易一樣，二氧化碳排放超過要付錢，我覺得每個個人是不是有可能，社會上很多有錢人，他們原以為這個付，但他們也消耗了更多的二氧化碳，我想個人得碳稅能不能從一部分做起，這樣零碳、低碳的生活不光是在建筑了，我更覺得可以通過稅收。當(dāng)然稅收的錢一定要做減排的事業(yè)，比如說專門用于沙漠。我不知道是不是有可能，請中國的專家和國外的專家從你們的角度看看，政府是不是應(yīng)該指定這樣的稅收，特別是個人稅收，或者鼓勵的政策，來倡導(dǎo)一種低碳、零碳的生活。

羅伯特.泰勒： 我只是給你一些個人的觀點(diǎn)，有兩個事情，一個是政府支持的試點(diǎn)項(xiàng)目。這個可以用很多的方式進(jìn)行。使用政府的組織能力提供一些獎勵?；蛘呤莻鞑ィ尭嗳丝催@個技術(shù)，讓他們了解這個技術(shù)，在比較大的范圍內(nèi)，政府的激勵措施方面，我認(rèn)為碳稅是非常簡單的方法，你可以使用這種方法達(dá)到目標(biāo)，以稅收的調(diào)節(jié)促使人們排放更少的二氧化碳。如果排放非常多的話我會征碳稅。另外碳稅也可以是一種收入，我們大部分的收入是來自于稅收，可以通過碳稅增加一些收入，這部分可以進(jìn)一步推進(jìn)低碳生活的發(fā)展，有提供更多獎勵的措施，提供更多技術(shù)的研發(fā)等等。這些都可以來自于碳稅，這是我個人的看法。

王忠敏： 據(jù)我了解的情況我做一點(diǎn)簡單的介紹。我的兩位老師，一個是低碳的老師，一個是低碳老師一個是零碳老師，我了解他們在做什么，先說地談的老師，羅伯特.泰勒從世界銀行退休以后，他跟他的夫人在華盛頓郊區(qū)自己蓋了一個房子，就做這種零碳低碳的建筑，他家屋頂已經(jīng)是太能的了。美國有什么政策我問他，聯(lián)邦政府對他這個東西是有支持的。州政府對這個事情是有補(bǔ)貼的，用的光伏版就是中國產(chǎn)的，他的技術(shù)團(tuán)隊(duì)加拿大的，還有一個我非常欣賞，中國目前還沒有做到，他們家的電表是正反轉(zhuǎn)的，如果用自己屋頂?shù)陌l(fā)電，這個電表是反轉(zhuǎn)的，如果用網(wǎng)電這個電表是正轉(zhuǎn)的。反轉(zhuǎn)多了，就等于電網(wǎng)公司要給他錢，正傳多了他要付錢，他的實(shí)驗(yàn)是非常成功的。這不就有政府補(bǔ)貼了嗎。

比爾.鄧斯特先生在介紹PPT的時(shí)候，有一張圖，大家可能沒有關(guān)注，他在海濱城市建了房子，我親自到那考察了，而且我也找到房屋的開發(fā)商和居民，我問他們，你這個零碳生活是什么，他建筑的概念是“零帳單房屋”，什么意思?設(shè)計(jì)的時(shí)候太陽能的電提供整個生活用電，英國人做飯沒有炒菜的，所有電器包括烹飪食物都是電的，空調(diào)動力用這個電，還用這個電給他的電動車充電。就和我們中國的電動車充電完全不是一個概念。我非常反對我們現(xiàn)在大電網(wǎng)圈地搞充電樁，因?yàn)槟闶怯没痣娫诔?，沒有解決低碳問題，他是用他們家自己的電。

而且跟羅伯特.泰勒相似的是，比爾;鄧斯特在倫敦也自己造了一個房子，他也是先做了這個東西，而且他也是有個充電車，他的電動車就是用自己發(fā)的電去充的。我問了這個業(yè)主，他非常高興，他說我自己用的電用完了以后，我完全用不了，怎么辦呢?賣這個電。他賺錢了，不單是零帳單，還有了收入了。為什么英國有這個?因?yàn)橛碾娏κ呛芏嗖煌窘o居民提供的。有的電是清潔電，可能價(jià)格高一些，高一些我愿意買，有的清潔電政府有一些支持，你自己來處理，他已經(jīng)形成了這個循環(huán)，我們低碳標(biāo)準(zhǔn)有一個商標(biāo)簽，我是環(huán)保主義者，我愿意買低碳的。

常幸：我們這個時(shí)間段時(shí)間到了。

提問2： 今天是對話會，我講一點(diǎn)反的東西，碳是作為一個儲能裝置。所有的動物包括我們?nèi)耍卸际悄茉聪M(fèi)者，只要活著就排碳，所以這個零碳說法完全是錯誤的。我想科學(xué)探討，這個東西必須是聽到不同方面的東西。咱們光聽一面之詞沒有意義，第二個問題，比如說做一個零碳建筑是可以做到的。任何一個生物包括我們社會，如果沒有能源的支撐，這個社會就崩潰，人不吃飯人也崩潰，所以必須排碳，這個碳是碳循環(huán)，并不是零碳。排出來的碳綠色植物再吸收回去，這個不是零碳的概念，是碳循環(huán)平衡的問題，是比較科學(xué)的提法。零碳這個提法本身就有問題。

另外一個，我們碳排放和生活品質(zhì)總是相關(guān)的。生活品質(zhì)越高，必然排放就高，我們怎么平衡生活品質(zhì)和碳排放，如果都變成猴子上樹，肯定是零排放。實(shí)際上我們問題是什么呢?就是碳循環(huán)的問題，實(shí)際是生活品質(zhì)和效率問題，一個是碳循環(huán)一個是效率。這個提法不科學(xué)，我是作為交大的校友，在上海出差聽說有這個會過來一趟，我越聽越不對味，我就說說。我專門有一篇文章，在2013年世界能源大會上宣讀過的，如果大家愿意聽，我可以專門做報(bào)告。我覺得現(xiàn)在的提法確實(shí)不科學(xué)，不符合地球生態(tài)系統(tǒng)的工作原理。

常幸： 謝謝這位朋友提出很尖銳的問題，這個問題不是新問題，半年前就有人提過這個問題，我們成立零碳生活委員會的時(shí)候，還有人提這個問題。今天實(shí)在是沒有時(shí)間了。有機(jī)會跟于院長交流。

比爾.鄧斯特： 我也非常樂意回答您的問題，但可能要講的時(shí)間比較長，我們可以會后交流，告訴您為什么您講的都錯了，全錯。

我這里主旨講一講生活品質(zhì)高，同時(shí)又能夠低碳零碳的碳排放，或者說碳足跡。如果我們當(dāng)?shù)氐氖虚L、領(lǐng)導(dǎo)能夠在智能材料、智能建筑、樓宇、能源系統(tǒng)、儲能，包括個人交通的車輛，能夠和樓宇一體化的進(jìn)行設(shè)計(jì)，出行和我們功能都能夠使用電力的話，如果能整體的思考，將清潔空氣做好的話，其實(shí)對于市民的健康也會有好處。如果咱們能做到的話就不會像您剛才講的出現(xiàn)這樣的問題。

常幸： 這一階段就到此結(jié)束。

謝謝大家!