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北京萬(wàn)邦達(dá)環(huán)?？萍脊煞萦邢薰臼菄?guó)內(nèi)最早的專業(yè)做第三方治理的公司之一，在最近有關(guān)水處理的論壇上頻頻發(fā)表演講，對(duì)國(guó)內(nèi)推行第三方治理體會(huì)頗深。為此，記者近日專訪了該公司副總裁張友誼。

終于搭上了政策順風(fēng)車(chē)

記者：從今年兩會(huì)政府工作報(bào)告，到最近出臺(tái)的“水十條”，都把第三方治理寫(xiě)進(jìn)去了，顯然政府十分看好這一治污模式。但我們也知道，這一模式在中國(guó)一直不冷不熱。作為最早專業(yè)做第三方治理的企業(yè)，此時(shí)此刻您有什么感慨?

張友誼：國(guó)務(wù)院在起草關(guān)于推行第三方治理意見(jiàn)的時(shí)候，多次征求過(guò)我們的看法。我們光是參加發(fā)改委等部門(mén)開(kāi)會(huì)討論，就去了很多次。其實(shí)在2007年，國(guó)家就開(kāi)始對(duì)推行工業(yè)污染第三方治理進(jìn)行研究了。2008年初，國(guó)家發(fā)改委和當(dāng)時(shí)的國(guó)家環(huán)?？偩致?lián)手在電廠脫硫領(lǐng)域推行特許經(jīng)營(yíng)試點(diǎn)，將電廠脫硫設(shè)施交給第三方專業(yè)治理公司，用脫硫電價(jià)款對(duì)達(dá)標(biāo)的治理服務(wù)進(jìn)行支付。我們就是在那個(gè)時(shí)候進(jìn)入第三方治理領(lǐng)域的。2009年9月，我們和神華寧煤集團(tuán)簽了第一個(gè)第三方治理合同。到目前為止，我們與國(guó)內(nèi)企業(yè)已經(jīng)簽了10多個(gè)這類(lèi)型的合同，而且有多個(gè)托管項(xiàng)目進(jìn)入了運(yùn)營(yíng)階段。當(dāng)然，這個(gè)過(guò)程也是很難的，一言難盡吧。

記者：你們?cè)诤推髽I(yè)簽訂第三方治理合同，以及實(shí)際運(yùn)營(yíng)管理過(guò)程中，都遇到過(guò)哪些問(wèn)題?

張友誼：第一個(gè)是企業(yè)自愿做環(huán)保的意愿不是很強(qiáng)烈，基本都是被動(dòng)式的，永遠(yuǎn)是優(yōu)先考慮成本。大型國(guó)有企業(yè)如此，民營(yíng)企業(yè)更是如此。不少企業(yè)還是覺(jué)得環(huán)保就是花錢(qián)，就是在增加人力、物力、財(cái)力。

第二個(gè)是環(huán)境責(zé)任的認(rèn)定。按現(xiàn)有法定程序，環(huán)保部門(mén)首先查企業(yè)，因?yàn)樗侵黧w責(zé)任。其實(shí)經(jīng)濟(jì)手段方面好解決，我們處理的水沒(méi)達(dá)標(biāo)，監(jiān)管部門(mén)處罰企業(yè)，企業(yè)扣我們款。但從法律上關(guān)于責(zé)任認(rèn)定和定位，卻一直僵持不下。從企業(yè)本身來(lái)說(shuō)，肯定是想直接轉(zhuǎn)移責(zé)任，它認(rèn)為既然你承擔(dān)了運(yùn)營(yíng)，水是你處理的，就該同時(shí)把主體責(zé)任也一并承擔(dān)了，出了事就該找你。但實(shí)際上，我們只不過(guò)是企業(yè)配套的服務(wù)體系，不論治理得好與壞，都只應(yīng)承擔(dān)治污責(zé)任，而不是主體責(zé)任。

第三個(gè)是環(huán)境執(zhí)法是否到位。如果有法不依、執(zhí)法不嚴(yán)、違法不究，那企業(yè)更不會(huì)主動(dòng)去做第三方治理。這里面也涉及到地方保護(hù)問(wèn)題。我們之前跟一家老牌國(guó)企在談，它的污染確實(shí)很重，目前行業(yè)都不怎么景氣，它也沒(méi)太多錢(qián)來(lái)做第三方治理。企業(yè)所在地的環(huán)保局局長(zhǎng)也說(shuō)，都知道企業(yè)一到晚上就會(huì)偷排，可是跟企業(yè)都挺熟的，一下子就把人給抓起來(lái)，不太好。

記者：很多企業(yè)都有自己的環(huán)保分公司，是不是有利可圖的治理項(xiàng)目，他們會(huì)直接給分公司做，自己做可能虧本的，才交給第三方做?

張友誼：有這種現(xiàn)象，但是也不都是這樣。比如中石化也有環(huán)保分公司，但整個(gè)公司內(nèi)部都在進(jìn)行改革。他們自己也有環(huán)保壓力，所以他們的污染治理項(xiàng)目未必都讓分公司做，而是會(huì)考慮公開(kāi)招標(biāo)。其實(shí)，大家也都知道，這些分公司的專業(yè)化程度跟專門(mén)做第三方的企業(yè)是沒(méi)法比的。特別是在工業(yè)水處理這塊，我們的集成優(yōu)勢(shì)還是很突出的。

記者：我們注意到，現(xiàn)在采用第三方治理的，基本都是不差錢(qián)的行業(yè)和企業(yè)。有不少企業(yè)抱怨說(shuō)，我也想做，可是我沒(méi)錢(qián)。

張友誼：做不做和怎樣做第三方治理，確實(shí)跟行業(yè)的景氣度有很大關(guān)系。行業(yè)越景氣，相對(duì)來(lái)說(shuō)它的資金越充裕，也就越有資金來(lái)做。越不景氣的行業(yè)，可能就會(huì)一直拖著不做，直到上面強(qiáng)制它做。但是以后形勢(shì)就不一樣了。新的環(huán)保法加大了排污懲治力度，實(shí)行按日處罰，主管人員還可能會(huì)被行政拘留，這對(duì)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)的壓力就大了。再有就是，對(duì)地方官員實(shí)施生態(tài)環(huán)境損害責(zé)任終身追究制，這一條也很厲害。以前地方政府可能還護(hù)著你，對(duì)你的污染睜一只眼閉一只眼，以后就難了，誰(shuí)會(huì)愿意拿自己的烏紗帽替你擔(dān)著?所以即使不景氣的行業(yè)和企業(yè)，污染治理也得做，除非你關(guān)門(mén)。當(dāng)然，可以一步步來(lái)，先做危險(xiǎn)最大的，再做大氣、水。

第三方治理有多種形式

記者：聽(tīng)說(shuō)有多種第三方治理模式，你們更愿意用哪種?

張友誼：我們肯定是愿意用工程總承包形式，我們來(lái)承擔(dān)工程項(xiàng)目的設(shè)計(jì)、采購(gòu)、施工，也叫EPC+C。后面加的C就是運(yùn)營(yíng)，就是在做完工程總承包后，接著做運(yùn)營(yíng)管理。跟單純的托管運(yùn)營(yíng)相比，EPC+C覆蓋的業(yè)務(wù)更廣，相當(dāng)于一站式服務(wù)形式。EPC+C在建設(shè)之前，企業(yè)需要給我們出資，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)資金壓力會(huì)小很多。并且前期都是我們做的，水質(zhì)各方面都清楚，很容易掌握情況，后面再做運(yùn)營(yíng)就會(huì)得心應(yīng)手。如果前期是別的公司做的EPC，后面我們?cè)俳邮肿鐾泄苓\(yùn)營(yíng)或是BOT，很多原始數(shù)據(jù)都不了解，相對(duì)來(lái)說(shuō)水質(zhì)就比較難以保證。

記者：什么叫BOT?

張友誼：BOT，也叫特許經(jīng)營(yíng)模式，就是“建設(shè)-運(yùn)營(yíng)-移交”，從最開(kāi)始基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)到項(xiàng)目運(yùn)營(yíng)維護(hù)，再到合同期滿后的項(xiàng)目移交。它跟單純的托管運(yùn)營(yíng)有很大不同，最開(kāi)始就需要我們投錢(qián)來(lái)建設(shè)施，前期投入會(huì)比較大。建好設(shè)施以后，再進(jìn)入跟托管運(yùn)營(yíng)相同的運(yùn)營(yíng)管理階段。如果能夠保證水量、水質(zhì)，保證裝置穩(wěn)定性，對(duì)前期做EPC的公司比較了解的話，最開(kāi)始做環(huán)保設(shè)施建設(shè)的環(huán)保公司也可以直接接手BOT項(xiàng)目。

記者：企業(yè)一般愿意用哪種方式?

張友誼：企業(yè)情況不同，選擇的模式也不同。比如過(guò)去有的企業(yè)就只想讓我們做個(gè)EPC就完了。但后來(lái)發(fā)現(xiàn)，他們自己做運(yùn)行力不從心。畢竟他們主業(yè)不是專門(mén)做這個(gè)的，缺乏專業(yè)人才，技術(shù)能力不強(qiáng)，運(yùn)營(yíng)經(jīng)驗(yàn)也不足。所以又來(lái)找到我們，看能不能把后期運(yùn)營(yíng)也一并給做了。這對(duì)我們來(lái)說(shuō)也很有利。過(guò)去我們費(fèi)了好大勁，把EPC項(xiàng)目談成、做完，可做完就完了，項(xiàng)目本身不可持續(xù)?，F(xiàn)在在EPC后面再加個(gè)運(yùn)營(yíng)，運(yùn)營(yíng)項(xiàng)目的時(shí)間都至少在15～20年，這樣治污就有了連續(xù)性。我個(gè)人認(rèn)為，這才是好的第三方治理模式。

記者：還有一種PPP項(xiàng)目，具體是指什么?它跟第三方治理有什么不同?

張友誼：PPP也叫公私合營(yíng)模式，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是政府把一部分責(zé)任以特許經(jīng)營(yíng)權(quán)的方式轉(zhuǎn)移給企業(yè)，政府和企業(yè)共同享有利益、承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)、全程合作。PPP模式在法律上要求政府不能控股，必須由社會(huì)資本控股，也就是說(shuō)社會(huì)資本至少要達(dá)到51%。至于政府出不出資、出多少，得具體談，每個(gè)項(xiàng)目都不一樣。

第三方治理和PPP項(xiàng)目，一般都有特定的對(duì)象。工業(yè)項(xiàng)目，都用第三方治理;城市項(xiàng)目，基本都用PPP模式。第三方治理相對(duì)來(lái)說(shuō)單一一些，基本只針對(duì)于工業(yè)企業(yè)。而PPP模式包含的范圍更大，內(nèi)涵更為豐富，涉及的行業(yè)類(lèi)型也多。這里有一個(gè)特例，就是工業(yè)園區(qū)的水處理。因?yàn)樗锩婕葧?huì)涉及企業(yè)工業(yè)污水，也會(huì)涉及市政生活污水，所以它可以靈活采用這兩種方式。還有一點(diǎn)不同就是，第三方治理，治理方就一家，PPP可以由很多家聯(lián)合來(lái)投資。比如一個(gè)工業(yè)園區(qū)它涉及到管道、基建、設(shè)計(jì)、污水處理等問(wèn)題，那每家負(fù)責(zé)其中一部分，大家共同出資一起和政府談。具體到每一家的項(xiàng)目時(shí)，跟政府簽訂的合同都會(huì)各有不同。比如河套治理，過(guò)去做這個(gè)沒(méi)法盈利。它不像處理工業(yè)污水，靠治理達(dá)標(biāo)了收費(fèi)掙錢(qián)。但現(xiàn)在就可以把河套治理包含在整個(gè)PPP項(xiàng)目里，因?yàn)樗矊儆诃h(huán)境整治的一部分。治理完河套，周邊環(huán)境好了，周?chē)牡鼐蜁?huì)漲價(jià)，開(kāi)發(fā)商自然會(huì)更愿意去開(kāi)發(fā)這個(gè)區(qū)域。這就需要前期跟政府來(lái)談區(qū)域的整體規(guī)劃，這樣河套治理通過(guò)采用PPP模式，就可以盈利了。

煤化工是第三方治理重點(diǎn)

記者：前一陣子，煤化工的污染排放成了焦點(diǎn)，特別是蒸發(fā)塘問(wèn)題。您如何看待目前煤化工領(lǐng)域的第三方治理?

張友誼：我們做第三方治理，其中很大一塊就是煤化工領(lǐng)域。受很多因素影響，這兩年煤化工行業(yè)不太景氣。比如國(guó)際能源價(jià)格偏低、國(guó)內(nèi)煤炭質(zhì)量問(wèn)題、實(shí)體經(jīng)濟(jì)不景氣，再加上煤化工行業(yè)里像煤制氣技術(shù)工藝的不成熟、專業(yè)人才不足等。在這種情況下，煤化工的環(huán)保壓力就更大了。煤化工環(huán)境壓力包括兩方面，一個(gè)是用水指標(biāo)越來(lái)越少，另一個(gè)是水處理零排放技術(shù)太難。但是從長(zhǎng)期來(lái)看，國(guó)際能源價(jià)格的調(diào)整，加上我國(guó)整體能源結(jié)構(gòu)還是主要依靠煤炭，所以煤化工還得發(fā)展。這就要在煤化工領(lǐng)域推廣第三方治理。我相信煤化工領(lǐng)域的第三方治理肯定會(huì)是越來(lái)越有市場(chǎng)。

記者：在處理煤化工污水，尤其是高濃鹽水方面，你們有什么好辦法?

張友誼：工業(yè)水處理的最后階段，即使是像通用電氣、西門(mén)子這樣的公司，也都沒(méi)有特別好的技術(shù)。要么就是技術(shù)實(shí)施成本太高，運(yùn)營(yíng)成本也高，不能全部照搬。其實(shí)真正的零排放是個(gè)偽命題，只能是近零排放。對(duì)于高濃鹽水處理方面，前期濃縮的濃度越高，到后期蒸發(fā)結(jié)晶階段，運(yùn)營(yíng)成本就越低。所以關(guān)鍵在于前期濃縮階段，這個(gè)環(huán)節(jié)技術(shù)門(mén)檻較高。我們也是想方設(shè)法，自己研發(fā)，再結(jié)合國(guó)外一些先進(jìn)技術(shù)，目的都是盡量把前期濃度提上去。我們簽下項(xiàng)目后，不會(huì)直接就去做，因?yàn)楦鞯厮|(zhì)不同，煤化工工藝也不同，有的是煤制甲醇，有的是煤制烯烴。我們要把當(dāng)?shù)氐乃玫郊夹g(shù)中心先做前期模擬，做初試、小試、中試等等。

目前我們擁有亞洲最大的57000噸/天煤化工除鹽水處理系統(tǒng)。這個(gè)技術(shù)很難，企業(yè)一般自己不敢隨便運(yùn)營(yíng)，都是委托我們來(lái)做。2009年，我們?cè)趯帠|煤化工基地設(shè)立了子公司，就是開(kāi)展這個(gè)業(yè)務(wù)的?，F(xiàn)在它的業(yè)務(wù)輻射到榆林、鄂爾多斯等周邊地區(qū)的項(xiàng)目。

記者：現(xiàn)在國(guó)家層面積極推行第三方治理，您覺(jué)得還需要解決什么問(wèn)題?

張友誼：第一是項(xiàng)目建設(shè)資金的籌措。環(huán)保設(shè)施建設(shè)是長(zhǎng)期投資，經(jīng)濟(jì)效益低，這也是企業(yè)不愿意建設(shè)和正常運(yùn)行的重要原因。我們第三方來(lái)投資建設(shè)及運(yùn)營(yíng)環(huán)保設(shè)施，面臨的首要問(wèn)題也是建設(shè)資金問(wèn)題，投資保障及貸款來(lái)源問(wèn)題亟需解決。

第二是除了我們配套建設(shè)的常規(guī)污水處理設(shè)施以外，企業(yè)自身的應(yīng)急處理設(shè)施也十分重要。一旦企業(yè)發(fā)生爆炸等事故，它的非正常情況下的污水，甚至化學(xué)品，就有可能?chē)?yán)重影響我們的污水處理設(shè)施，所以企業(yè)要加強(qiáng)自身應(yīng)急防控及應(yīng)急處置能力。

第三是運(yùn)營(yíng)費(fèi)用支付保證問(wèn)題。目前我們運(yùn)營(yíng)的項(xiàng)目都是大型國(guó)企，運(yùn)營(yíng)費(fèi)用支付相對(duì)來(lái)說(shuō)比較有保障。將來(lái)服務(wù)規(guī)模擴(kuò)大后，運(yùn)營(yíng)費(fèi)用支付就會(huì)成為比較客觀的問(wèn)題。政府及監(jiān)管機(jī)構(gòu)能否保證這方面的利益十分重要。

第四是排污企業(yè)對(duì)水質(zhì)水量控制不嚴(yán)，造成水質(zhì)及水量沖擊，這非常不利于第三方托管運(yùn)營(yíng)。一旦造成裝置沖擊，需要很長(zhǎng)時(shí)間恢復(fù)。必須嚴(yán)格監(jiān)管排污企業(yè)，一旦發(fā)現(xiàn)違規(guī)現(xiàn)象，要采取嚴(yán)厲措施懲戒。這樣才能規(guī)范企業(yè)行為，保證第三方治理污染的效果。

實(shí)際上，真正促進(jìn)環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展的最好方式，就是提高政府的監(jiān)管力度和監(jiān)管水平，而不是靠給企業(yè)補(bǔ)貼。最終還是要靠市場(chǎng)化、法制化、規(guī)范化，讓真正有實(shí)力的企業(yè)能夠勝出。否則監(jiān)管者和排污者抱團(tuán)，肯定治不好污染。

記者：感謝您的分享!