把經(jīng)濟(jì)與環(huán)保更好地結(jié)合在一起

——訪中科院科技政策與管理科學(xué)研究所所長(zhǎng)王毅

當(dāng)前，打好節(jié)能減排和環(huán)境治理攻堅(jiān)戰(zhàn)，促進(jìn)環(huán)保政策與經(jīng)濟(jì)發(fā)展政策深度融合等話題，是大家普遍關(guān)注的熱點(diǎn)。為此，記者日前采訪了中國(guó)科學(xué)院科技政策與管理科學(xué)研究所所長(zhǎng)王毅。

記者：根據(jù)環(huán)保部公布的數(shù)據(jù)顯示，去年全國(guó)PM2.5濃度是普遍下降的，也說(shuō)明過(guò)去一年來(lái)各地治理霧霾取得了成效。去年是第一年全面實(shí)施“大氣十條”，今年是第二年，為了保持空氣污染的有效控制，您認(rèn)為需要從哪些方面著手?

王毅：我覺(jué)得首先可以看看為什么去年有大范圍的好轉(zhuǎn)或下降，這一方面可能跟各級(jí)政府采取的行動(dòng)有關(guān)系，另外一方面也跟經(jīng)濟(jì)新常態(tài)有關(guān)系。也就是說(shuō)我們面臨著整個(gè)經(jīng)濟(jì)下行的壓力，很多地區(qū)的經(jīng)濟(jì)增速放緩了，造成能源消耗下降，一些節(jié)能環(huán)保的目標(biāo)能夠得以實(shí)現(xiàn)。

所以節(jié)能減排指標(biāo)完成情況不能僅僅關(guān)注2015年，要看更長(zhǎng)期的5年到10年，甚至15年的節(jié)能減排情況。因?yàn)楣?jié)能減排不是一年兩年的事，也不是三年五年的事。我們知道，政府承諾到2030年的時(shí)候，碳排放基本上達(dá)到峰值，從現(xiàn)在開始到那個(gè)時(shí)候有15年，這個(gè)期間節(jié)能減排的時(shí)間表和路線圖怎么劃定，然后再根據(jù)長(zhǎng)期的規(guī)劃回過(guò)頭去看，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)階段應(yīng)該怎么做。

首先，我覺(jué)得最核心的問(wèn)題還是要使法律更加完善，包括怎樣去落實(shí)新的《環(huán)保法》，更好地去修改《大氣污染防治法》、《水污染防治法》，而且要制定《土壤污染防治法》等法律。其次，要加強(qiáng)管理，特別是執(zhí)法、監(jiān)管要加強(qiáng)。再次，我覺(jué)得就是怎么能夠按照科學(xué)規(guī)律去治理污染，包括靠工程來(lái)治理，而是要從基本數(shù)據(jù)入手，要分析污染物消減的規(guī)律，從成本效益去核算，確定采取什么樣的措施最合適。最后，還需要全民的參與，因?yàn)榄h(huán)境保護(hù)不僅僅是政府的事，需要所有利益相關(guān)方共同為之努力和做出貢獻(xiàn)。

記者：請(qǐng)您介紹一下科學(xué)治霾和系統(tǒng)治霾包括哪些內(nèi)容?重點(diǎn)在哪里?

王毅：這是一個(gè)比較大的題目，我想我們先要把規(guī)律認(rèn)識(shí)清楚。

首先，得把基礎(chǔ)數(shù)據(jù)搞清楚?，F(xiàn)在有些企業(yè)和地方為了完成考核任務(wù)，很多數(shù)據(jù)造假，導(dǎo)致我們對(duì)于形勢(shì)的判斷出現(xiàn)偏差。只有了解了基礎(chǔ)數(shù)據(jù)之后，才能更好地分析它的來(lái)源是什么，比如我們可以看到現(xiàn)在關(guān)于霧霾的分析，不同的研究組、不同的來(lái)源會(huì)得出不同的結(jié)果。中國(guó)科學(xué)院現(xiàn)在有追根溯源的項(xiàng)目，希望通過(guò)科學(xué)的研究能夠找到污染源是什么，怎樣從根本上去治理。

第二，由于目前我國(guó)已經(jīng)形成了一個(gè)區(qū)域性的大氣復(fù)合污染的格局，包括流域的水污染格局。我們發(fā)現(xiàn)，不同的污染物可能混雜在一起，怎么樣通過(guò)協(xié)同控制、協(xié)同治理來(lái)取得協(xié)同效益就顯得非常重要。比如在控制二氧化硫或者氮氧化物的時(shí)候，有可能造成碳的增長(zhǎng)，這樣就需要利用一些協(xié)同的技術(shù)，能夠同時(shí)處理氮、硫、二氧化碳。

第三，就是區(qū)域性問(wèn)題。像生態(tài)系統(tǒng)，靠簡(jiǎn)單去修建防護(hù)林帶恐怕解決不了問(wèn)題，而是要變成一個(gè)區(qū)域性的生態(tài)綜合管理。這樣的話，就需要有一個(gè)比較詳細(xì)的規(guī)劃，要建立在比較好的數(shù)據(jù)分析和對(duì)癥下藥的基礎(chǔ)之上。當(dāng)然還有另外一條，就是成本效益，我們要對(duì)所有治理的技術(shù)，包括治理手段進(jìn)行很好的評(píng)估，來(lái)確定是在末端治理還是在過(guò)程中處理，還是在全過(guò)程、整個(gè)生命周期來(lái)治理。

記者：您認(rèn)為哪些群體參與，能夠保證您剛才說(shuō)的科學(xué)、精準(zhǔn)地治理?

王毅：首先政府的責(zé)任責(zé)無(wú)旁貸，比如《環(huán)境保護(hù)法》已經(jīng)規(guī)定了，如果對(duì)這些數(shù)據(jù)造假就要采取嚴(yán)格的執(zhí)法措施，包括嚴(yán)格的監(jiān)管，政府就應(yīng)該有權(quán)力做這件事，包括進(jìn)行更好的制度安排。第二是科研人員要肩負(fù)起自己的社會(huì)責(zé)任、科學(xué)責(zé)任，按照問(wèn)題導(dǎo)向、證據(jù)導(dǎo)向來(lái)做研究，然后提出切實(shí)有效的對(duì)策。企業(yè)也有責(zé)任，企業(yè)有減少污染的責(zé)任，公眾要更多地去監(jiān)督，人大、政協(xié)也應(yīng)該發(fā)揮好監(jiān)督作用，這樣大家一起努力，才可能走向科學(xué)發(fā)展的道路。

記者：今年新的《環(huán)境保護(hù)法》已經(jīng)開始實(shí)施了，針對(duì)違法排污企業(yè)實(shí)行按日計(jì)罰，但是不少企業(yè)對(duì)于地方政府的經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)還是比較大的，環(huán)保部門也存在一定的操作難度。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題您怎么看?

王毅：我想對(duì)這個(gè)問(wèn)題還是應(yīng)該辯證地來(lái)看，中國(guó)在目前發(fā)展的階段，包括過(guò)去二三十年為什么能夠發(fā)展這么快，實(shí)際上還是利用了后發(fā)優(yōu)勢(shì)，勞動(dòng)力成本比較低，環(huán)境監(jiān)管相對(duì)寬松，才可能使更多相對(duì)先進(jìn)的產(chǎn)業(yè)從發(fā)達(dá)國(guó)家轉(zhuǎn)移到中國(guó)來(lái)，才能獲得快速增長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。在發(fā)展的過(guò)程中，難免會(huì)出現(xiàn)先污染后治理的情況，特別是對(duì)于發(fā)展中的大國(guó)來(lái)講，因?yàn)楹茈y避免工業(yè)化道路，特別是重化工業(yè)這個(gè)過(guò)程。

現(xiàn)在，中國(guó)已經(jīng)發(fā)展到中等收入水平的國(guó)家了，已經(jīng)有條件開始更多地考慮和關(guān)注環(huán)境問(wèn)題了。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，環(huán)境保護(hù)可能會(huì)成為一種新的動(dòng)力，就是說(shuō)我們有更強(qiáng)的環(huán)境要求。這意味著什么?意味著要倒逼創(chuàng)新、倒逼供給，這就需要有嚴(yán)格的制度，嚴(yán)格管理，嚴(yán)格執(zhí)行，這是第一。

第二，在管理措施上，可能會(huì)有點(diǎn)變化，不能說(shuō)我這個(gè)工廠現(xiàn)在發(fā)展這樣，宣布明天關(guān)門就關(guān)門了，或者說(shuō)明天就不能把車開到街上去了，我覺(jué)得這是不合理的。所以，政府在設(shè)計(jì)政策時(shí)，要考慮的目標(biāo)也好，標(biāo)準(zhǔn)也好，應(yīng)該是逐漸加嚴(yán)的，給一個(gè)過(guò)渡期，給一個(gè)時(shí)間空間讓企業(yè)和消費(fèi)者去過(guò)渡，至于采取什么樣的技術(shù)，需要企業(yè)自己去創(chuàng)新和選擇。這樣，也會(huì)促使企業(yè)找到新的創(chuàng)新途徑，新的就業(yè)機(jī)會(huì)。我覺(jué)得這幾個(gè)方面加起來(lái)才可能避免出現(xiàn)大的問(wèn)題，才能夠更好地在現(xiàn)階段考慮雙贏的問(wèn)題。

記者：您之前提到過(guò)在未來(lái)10年到20年當(dāng)中，中國(guó)幾乎所有的資源消耗和污染物排放都將達(dá)到峰值，在這樣的雙重壓力下，要如何支撐中國(guó)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展?

王毅：我們經(jīng)過(guò)一些科學(xué)的判斷，經(jīng)過(guò)一些模型的測(cè)算，對(duì)整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律，包括發(fā)展跟環(huán)境相互轉(zhuǎn)換的規(guī)律判斷，得出這么一個(gè)結(jié)果，這個(gè)結(jié)果也只是情景之一。假如我們從現(xiàn)在開始加大環(huán)境保護(hù)力度，就要接受經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度下調(diào)的實(shí)際，要更多地付出環(huán)境保護(hù)的代價(jià)，包括國(guó)家的、企業(yè)的、個(gè)人的，就有可能縮短這個(gè)過(guò)程，所以這是一個(gè)選擇的問(wèn)題。

我們需要一個(gè)長(zhǎng)期考慮，第一，得有一套很好的法律系統(tǒng)來(lái)保證，包括剛才說(shuō)的新《環(huán)保法》、《大氣污染防治法》、《水污染防治法》，要充分落實(shí)新《環(huán)保法》所規(guī)定的各項(xiàng)原則，要把它細(xì)化，目前的修改稿離我們的要求還差得比較遠(yuǎn)。第二，要有嚴(yán)格的監(jiān)管體系，這種監(jiān)管體系包括政府和公眾。第三，要有一個(gè)長(zhǎng)的時(shí)間表和路線圖，不要僅僅關(guān)注2015年的目標(biāo)，還要關(guān)注未來(lái)5年、10年怎樣發(fā)展。第四，環(huán)境保護(hù)問(wèn)題要從更加積極的角度來(lái)考慮，環(huán)境保護(hù)同樣會(huì)帶來(lái)新的GDP增長(zhǎng)，比如說(shuō)發(fā)展節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)。

過(guò)去我們認(rèn)為資源是一個(gè)副產(chǎn)品，但是將來(lái)可能把它變成資產(chǎn)來(lái)管理。過(guò)去大家覺(jué)得二氧化碳排放就排放了，但是未來(lái)如果把二氧化碳作為一個(gè)總量控制的話，它就可能變成一種資源，就可能變成一種資產(chǎn)。那么，對(duì)于碳資產(chǎn)怎么去管理，就要建立碳的交易市場(chǎng)，就有很多碳的相關(guān)金融衍生品，這里頭就會(huì)產(chǎn)生一些新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)。

同樣，對(duì)于自然資源也是，假如說(shuō)投資環(huán)境保護(hù)可能帶來(lái)更多的效益，可能帶來(lái)旅游業(yè)的發(fā)展;如果投入到新的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，或者用環(huán)?；蛘吖?jié)能減排的技術(shù)去改造傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的話，可能獲得新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)，這樣的話就可能帶來(lái)更大的發(fā)展空間和潛力。

所以，我覺(jué)得我們可以更多更積極地去理解節(jié)能減排，去理解環(huán)境保護(hù)跟發(fā)展的關(guān)系?，F(xiàn)在我們有更多的選擇，有更多的機(jī)會(huì)，包括創(chuàng)新，怎么樣能讓綠色創(chuàng)新、環(huán)保創(chuàng)新走在前面，把一些現(xiàn)代技術(shù)整合到里面去。我們現(xiàn)在提出“智能中國(guó)”、“綠色中國(guó)”的概念，就是要把很多技術(shù)整合在一起，來(lái)加速環(huán)保創(chuàng)新、綠色創(chuàng)新，這樣才能贏得未來(lái)，贏得一個(gè)更加清潔的中國(guó)。

記者：權(quán)威部門曾經(jīng)提到，現(xiàn)在清潔生產(chǎn)技術(shù)的進(jìn)步遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于末端治理的進(jìn)步，但是這部分紅利好像還沒(méi)有釋放出來(lái)。您如何看待這個(gè)問(wèn)題?

王毅：清潔生產(chǎn)包括循環(huán)經(jīng)濟(jì)、低碳經(jīng)濟(jì)，要實(shí)施新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，可能需要一些新的規(guī)則，新的管理方式。現(xiàn)在我們沒(méi)有辦法測(cè)算末端治理成本跟整個(gè)過(guò)程當(dāng)中發(fā)展新的經(jīng)濟(jì)是怎樣的關(guān)系，比如節(jié)能產(chǎn)業(yè)怎樣測(cè)算，邊界怎樣劃分，是一個(gè)很難的問(wèn)題。我認(rèn)為未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式肯定有很多特征，但是綠色絕對(duì)是未來(lái)新發(fā)展方式當(dāng)中一個(gè)非常本質(zhì)的特征，這個(gè)特征怎樣發(fā)揮好，我們?cè)趺慈ゴ蚝眠@張牌，這張牌打出來(lái)可能也需要一套組合拳，要有立法來(lái)規(guī)定。比如二氧化碳，要有總量控制目標(biāo)，但是現(xiàn)在我們還沒(méi)有一個(gè)法律上位法。如果有一個(gè)碳排放總量控制目標(biāo)之后，它就會(huì)變成資源。這個(gè)資源的管理，在整個(gè)過(guò)程當(dāng)中就可能變成一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)動(dòng)力，通過(guò)這個(gè)指標(biāo)來(lái)推動(dòng)綠色循環(huán)低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

同時(shí)還有一系列經(jīng)濟(jì)政策，比如現(xiàn)在的稅收政策，中國(guó)企業(yè)稅收負(fù)擔(dān)已經(jīng)很重了，我們是不是把結(jié)構(gòu)進(jìn)行調(diào)整，盡量減少所得稅、人力資本這些成本的稅收，同時(shí)增加稅收當(dāng)中綠色的部分，比如說(shuō)環(huán)保稅，這樣就能調(diào)節(jié)企業(yè)的行為，注重往綠色環(huán)保低碳這方面發(fā)展。要有更多的創(chuàng)新融資方式，然后讓企業(yè)能夠得到資金，去開發(fā)那些綠色環(huán)保技術(shù)，這樣企業(yè)就可以把經(jīng)濟(jì)跟環(huán)保更好地結(jié)合在一起。

環(huán)境保護(hù)不是環(huán)保部一家的事，需要能源部門、交通部門、經(jīng)濟(jì)部門共同參與，所以我認(rèn)為要改變部門立法的方式，希望能夠有更多的部門參與，這樣才能使《大氣污染防治法》不是一個(gè)末端治理的法律，而是要從全過(guò)程來(lái)考慮。這樣的話，就可能更快地去推進(jìn)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，更快地減少污染物排放。